Карта сайта

Это автоматически сохраненная страница от 13.03.2013. Оригинал был здесь: http://2ch.hk/b/res/44909867.html
Сайт a2ch.ru не связан с авторами и содержимым страницы
жалоба / abuse: admin@a2ch.ru

Срд 13 Мар 2013 21:35:57
Радикальный монотеизм
Вопреки освященному традицией представлению, вполне наивному и буквальному, о том, что монотеизм имеет своим источником откровение, как полагают верующие, или творчество бессознательного, как полагают психиатры и их пациенты, или досужие вымыслы, как полагают вульгарные атеисты, мне представляется совершенно очевидным, что монотеизм, есть результат, мышления, познания, знания, Разума.
Давайте предположим, что Бога нет.
А что есть?
Можно ли узнать?
Возможно ли узнать, Что Есть и как жить правильно?
Попробуем.
Итак Что Есть?
Ничего не зная или зная только это, я могу сказать [Есть то, что естьk.
Мы никак это не назовем, ибо нет имени у того о котором нам известно только то, что оно есть.
Но во всяком случае, теперь мы можем знать, что есть нечто действительно, абсолютно, тотально существующее, истина, и это существующее, чем бы оно ни было, мы можем, условно, для простоты ( как число х в математике), назвать Богом, по другому же мы можем назвать, это достоверно истинно существующее [Единственно Истинно Существующее Которое Естьk.
Первое достоверное знание.
Мегапарадигма
Петли, на которые можно повесить дверь.
[Единственно Истинно Существующее Которое Естьk = [Богk
Идея единственного Бога возникла как развитие понятия Истина, доведенная до логического конца.
Монотеизм это полностью рациональное умозаключение, построенное по законам формальной логики, как это показано выше.
Я пропущу, за недостатком места реформу Эхнатона, первого человека который начал размышлять об Истине (Маат), в гносеологическом смысле, результатом чего стала попытка ввести монотеизм в Египте и перейду к Моисею, который, по всей видимости, был его учеником, тем более, что монотеизм Моисея радикальнее и в его версии понятие Истина действительно доведено до логического конца.
Бог Моисея, это, по сути, абсолютное определение Истины = [Единственно Истинно Существующее Которое Естьk.
Мы не знаем, что это есть конкретно, но мы знаем, что это есть.
Была такая секса саддукеи они верили(знали) (в то) что - [Единственно Истинно Существующее Которое Естьk - существует, но не верили в воскресение, жизнь после смерти, духов, ангелов, магию и т.д. и были элитой еврейского общества, собственно говоря священиками.


Срд 13 Мар 2013 21:39:44
>>44909867
Еще раз подчеркивает, что человек старается все назвать и рационализировать.
Не пойму, зачем как-то называть то, что есть? То, о чем мы не знаем ничего кроме того, что оно есть?

Срд 13 Мар 2013 21:59:30
>>44910112
Это первое знание. Для современного человека понятие Истина кажется чем-то простым и очевидным. Для человека древности это великое открытие.

Срд 13 Мар 2013 22:02:54
>>44911217
Потому что мыслители были, а сейчас и других забот хватает.
Да и толк от знания, которое нельзя применить?

Срд 13 Мар 2013 22:18:46
>>44911411
Ну почему же. Зная, что "Единственно Истинно Истинно Существующее Которое Есть" существует, можно с полной уверенностью сказать,что существует "Единственно Истинно Существующий Который Есть" способ жить правильно. Одно из правил (заповедей) которого не лгать, не полагаться на не
достоверные факты. Кроме того, я утверждаю, что именно это и было в основании ветхозаветного Бога. Т. е. вопрос есть Бог или нет снимается и сомневаться в том есть ли "Единственно Истинно Существующее Которое Есть не приходится.

Срд 13 Мар 2013 22:21:15
>>44912357
> Зная, что "Единственно Истинно Истинно Существующее Которое Есть" существует, можно с полной уверенностью сказать,что >существует "Единственно Истинно Существующий Который Есть" способ жить правильно.
Почему? Откуда такой вывод? Его можно сделать, только если это "что-то" живое, и можно провести параллель с человеком. Но у нас нет знаний об этом.

Срд 13 Мар 2013 22:30:41
>>44912508
Зачем живое? Я не вижу большой разницы между живым человеком и "мертвым" Космосом.

Срд 13 Мар 2013 22:32:53
>>44913044
Т.е. хочешь сказать, что тот же камень на дороге живет правильно, ибо выполняет правила?

Срд 13 Мар 2013 22:38:15
>>44913180
Ну в принципе, да. Другое дело, что человек - не камень. Когда я говорил, что существует способ жить правильно, я имел в виду, что этику возможно построить на рациональных принципах.

Срд 13 Мар 2013 22:41:43
>>44909867
> мы можем, условно, для простоты ( как число х в математике), назвать Богом
Ну окей, в таком определении бог существует. Но из этого не следует вообще ничего: ни то что ему можно молиться, ни то что он хоть немного живое существо в любом из смыслов, ни чудеса от него, ни необходимости поклонения то есть мы отрицаем всё, что почти любой человек вкладывает в понятие "бог".
Можно назвать синус косинусом, а черное белым и если заранее договориться проблем с общением не возникнет. Но использовать слова лучше в их общепринятом смысле.
Для обозначения всего что есть есть замечательное слово "природа" его и стоит использовать. А так это больше похоже на жонглирование словами чтоб доказать что бог есть (потому очень хочется чтоб был). Зачем неясно, смысл жизни, сотворение мира и остальные вещи, которые обычно должны появиться вместе с богом не появятся волшебным образом из ниоткуда если определить его как "хоть что-нибудь".
Алсо, единственное что я точно знаю что существует это я сам. Так что из твоих рассуждений следует что я сам себе бог, что ещё больше уводит от изначального смысла этого слова.

Срд 13 Мар 2013 22:42:43
>>44913510
А зачем вообще ее строить? По-моему, излишние правила только ограничивают человека. А так как все правила - выдумка человека, то он сам себя заковывает в рамки.

Срд 13 Мар 2013 22:49:43
>>44913727
Ну окей, в таком определении бог существует. Но из этого не следует вообще ничего: ни то что ему можно молиться, ни то что он хоть немного живое существо в любом из смыслов, ни чудеса от него, ни необходимости поклонения то есть мы отрицаем всё, что почти любой человек вкладывает в понятие "бог"
Все то что ты сказал не имеет отношение к Богу Моисея.
Бог Моисея это логический принцип. Не природа, а истина.
"Единственно Истинно Существующее Которое Есть".


Срд 13 Мар 2013 22:52:39
>>44913784
Логика это по твоему выдумка, ограничивающая человека?

Срд 13 Мар 2013 22:54:00
>>44909867
Типичная ошибка теологов: объявить какую-нибудь хуйню которая очевидно существует богом(например, всю реальность) и потом заявить, что это, дескать, именно тот бог которого мы всегда имели в виду. Показать что есть связь между определением и тем, что они имеют в виду на самом деле под богом они даже не пытаются.
У тебя, например, даже монотеистичность не обоснована никак. Я легко могу
>[Единственно Истинно Существующее Которое Естьk
разбить на несколько частей и заявить что каждая часть это отдельный бог. Если уж претендуешь на логику, потрудись идти до конца.

Срд 13 Мар 2013 22:56:18
>>44914251
Ну так определи понятие бога, хули ты тут. Я так тоже могу: заявляю любой факт и на любой аргумент против буду заявлять, что я имел в виду совсем другое.

Срд 13 Мар 2013 23:04:34
>>44914485
Представь себе, что ты Эхнатон. Ты впервые для себя открыл, (до Аристотеля), формальную логику и ты пытаешься себе ответить на вопрос "Что есть?" Нет "Что Есть Это", а "Что Есть?"

Срд 13 Мар 2013 23:11:51
>>44915120
Задействовав пару процентов своего мозга, представил. Что я точно знаю? Я есть, иначе я бы не мог сделать такой вывод. Что есть что-то иное уже не факт, потому что проверить информацию, поступающую со своих органов чувств мне нечем.
Из этого (если быть достаточно честным с собой) можно вывести одну из красивейших философий современноти, но тут не место философии. Дальше процесс познания мира с помощью только лишь формальной логики завершен. Разве что ещё можно изобретать математику, но это слегка бессмысленно.

Срд 13 Мар 2013 23:12:47
>>44914414
Подожди, на какой логике ты основываешь свой "способ жить правильно"?

Срд 13 Мар 2013 23:20:17
>>44915561
Знаешь у меня иначе. Есть Все, Есть Слова(ты же словами это выразил), Есть Я. А насчет философии я как раз утверждаю, что Эннатон-Моисей как раз были первыми фмлософами-рационалистами и монототеизм это рационалистическая философия.

Срд 13 Мар 2013 23:21:38
>>44915622
На обычной - рационалистической.

Срд 13 Мар 2013 23:22:44
>>44915622
Тут особо ловить нечего, типичные извороты "бог есть, но мы вам не скажем что это, поэтому это может быть чем угодно". Тут это спустилось до самой убогой формы "если есть хоть что-то, значит в этом что-то сидит мой бог". Дальше следует логическая цепочка "бог есть это именно бог из моего учения моё учение учит жить так, значит это правильно".
Ошибку в первом переходе комментировать не надо, я думаю.

Срд 13 Мар 2013 23:28:06
>>44916113
>Знаешь у меня иначе.
И как это должно сочетаться с
>есть результат, мышления, познания, знания, Разума.
?
Типичный гипотетический пример, показывающий что всё на самом деле существует только внутри твоего сознания фильм [матрицаk(квадриллионы их, но этот самый попсовый и известный).
Если тебя положить в колбу, подающую внутрь твоего сознания картинку, то ты не сможешь определить, что ты не в реальном мире.
А может быть, части твоего сознания, которые ты не контролируешь подают картинку окружающего мира в ту часть сознания, которую ты соотносишь с собой.

Срд 13 Мар 2013 23:33:34
>>44916278
Существующее есть? Есть. Это хорошо или плохо. (Если плохо выпились немедленно). Стало быть Бытие благо, поступать хорошо значит умножать Бытие, в предельном смысле уменьшать энтропию, умножать порядок,гармонию.

Срд 13 Мар 2013 23:38:28
>>44916644
Ты про Декарта вообще слышал?

Срд 13 Мар 2013 23:53:27
>>44917001
Давай по пунктам, раз уж я раскрутил тебя на логическую цепочку.
>Существующее есть? Есть.
Это верный переход.
> Это хорошо или плохо.
Уже неверное предположение: чистая логика не знает понятий "хорошо" и "плохо", между хорошо и плохо есть ещё очень много промежуточных состояний. Я, наконец, могу просто не знать, хорошо это или плохо. Вообще эти понятия во всех известных мне смыслах неприменимы к фразе "существующее есть".
Этот этап в чистом виде взят из религии, только там есть чистые добро и зло.
Начиная с этого момента можно было бы не рассматривать дальше, потому что одна ошибка рушит всю цепочку. Но ради забавы посмотрим.
> Стало быть Бытие благо
ВНЕЗАПНО введены два понятия из религии. Переведу на нормальный язык
>существующее есть, и это хорошо
Ну ладно, твоё право так считать в принципе. Но к логике это никакого отношения тоже не имеет.
>поступать хорошо значит умножать Бытие
Опять же переведу на нормальный язык
>поступать хорошо значит увеличивать существующее
Эта фраза тоже не имеет отношения к логике. Почему хорошие поступки(кстати, как определить какие поступки хорошие?) должны что-то увеличивать? Законы сохранения энергии и вещества негодуют. Или неявно предполагается существования чего-то ещё вроде кармы, некоего потустороннего мира или другой хрени, неизвестной физике? Это опять же введение понятия из религии.
>в предельном смысле уменьшать энтропию, умножать порядок,гармонию.
Я вот волей случая неплохо знаю физику и знаю что такое энтропия. И, поверь, ни один хороший поступок её не уменьшает.
Порядок и гармония опять понятия, которые ты притащил из религии. В чистой логике они ничего не значат, точно также как в чистой логике ничего не значит слово "кот".
---------------
Подведу итог: ты строишь картину мира якобы с нуля и честно, но на каждом этапе скрытно запихиваешь в неё религиозные догматы(я выделил нужные места курсивом для удобства)
Это высшая степень интеллектуальной нечестности и самообмана. Если ты при начале рассуждений поставишь что А истинно(пусть и слегка завуалировано) оно будет истинно и в конце рассуждений. Но не пытайся из этого сделать вывод что А истинно в любых рассуждениях.
На этом дискуссию считаю законченной, хотя я ещё сколько-то останусь в треде и могу выслушать твои возражения(желательно с указанием на ошибки в моих постах).

Срд 13 Мар 2013 23:55:27
>>44917327
Даже читал, не впечатлило.

Чтв 14 Мар 2013 00:00:30
>>44918342
Хорошо и плохо это понятия не религии, а этики.
И я утверждаю, что возможно построить рациональную этику.

Чтв 14 Мар 2013 00:03:02
>>44918795
"Хорошо или плохо" понятие религии. Только там есть бинарное восприятие мира с разделением на добро и зло. Потом, твоя фраза никак не отменяет остальную часть моего поста я показал что все твои фразы кроме первой хуйня.
В логике же достаточно нарушения одного звена цепи чтобы вывод перестал быть верным.

Чтв 14 Мар 2013 00:09:21
>>44918479
Декарт основывал понятие достоверности на "я мыслю следовательно я существую" и в любой матрице это справедливо. И мое "Единственно Существующее Которое Которое Есть" также справедливо для любой матрицы.

Чтв 14 Мар 2013 00:15:52
>>44918960
>Только там есть бинарное восприятие мира с разделением на добро и зло.
А как же нравственность/мораль?

Чтв 14 Мар 2013 00:16:29
>>44919300
Таки да, но ошибка у него очевидная(не единственная, но самая показательная): при выводе бога он предполагает что он есть потому что "ну не само же понятие о нем у нас в голове появилось". Обосновать почему оно не могло появиться без участия бога он конечно забыл. В его век это еще было простительно, но в 21м такие рассуждения имеют только историческую ценность.

Чтв 14 Мар 2013 00:18:24
>>44918960
Истина, знание, правильное рассуждение это хорошо или плохо?
Ложь, незнание, ошибочное рассуждение это зло или добро?

Чтв 14 Мар 2013 00:18:35
>>44919715
Там есть промежуточные состояния между добром и злом, всегда(или это очень хуевая мораль). Соответственно, нельзя сказать что А добро или зло, исключить из рассмотрения возможность что А зло и заявить что А добро, как это было довольно мило сделано выше.

Чтв 14 Мар 2013 00:20:33
>>44919872
Существуют ли истина и правильное суждение? Ты тоже должен это показать. Я вот не знаю ответа на этот вопрос, а ты так смело(и опять неявно) это предполагаешь.

Чтв 14 Мар 2013 00:21:20
>>44919880
Почему я не могу для себя установить, что A - добро/зло?

Чтв 14 Мар 2013 00:24:50
>>44920057
Устанавливай сколько угодно, но тогда не заявляй ничего о разумности и логике.

Чтв 14 Мар 2013 00:25:18
>>44920003
Ты сомневаешься что истина есть?

Чтв 14 Мар 2013 00:28:54
>>44920260
Логика здесь неуместна, так как единственная логичная модель поведения - ничего не делать. Или тебе норм?

Чтв 14 Мар 2013 00:29:56
>>44920287
Зависит от определения ведь, ты отказываешься определять хоть что-то чтобы оставлять себе пространство для маневра(ярчайшее свидетельство того, что человек врет).
Но вообще я не вижу ни одного основания полагать что она есть. И если ты хоть немного знаешь философию, такая мысль недолжна быть для тебя сюрпризом.

Чтв 14 Мар 2013 00:30:43
Полоумный агностик пытается что-то доказать? Давай.

Чтв 14 Мар 2013 00:32:11
>>44920469
Не считаю модель "ничего не делать" хоть сколько-то логичной. Куда логичнее выглядит "делать то что тебе хочется", например.

Чтв 14 Мар 2013 00:36:28
>>44920260
Но можно же установить некую начальную, недоказуемую(как в геометрии) аксиому и уже отталкиваясь от нее выстроить логически безупречную этику(религию). В моем случае это "Единственно Истинно Существующее Которое Есть" - существует и в согласии с ней ложь,незнание,ошибочное рассуждение - зло.

Чтв 14 Мар 2013 00:39:37
>>44920653
Не можешь знать наверняка, истинны ли критерии, согласно которым ты поступаешь так или иначе => не можешь утверждать об истинности своей модели поведения => отказ от какой-либо модели поведения. => Суицид.
>"делать то что тебе хочется"
Объясни, где тут логика.

Чтв 14 Мар 2013 00:40:48
>>44920533
Я определил понятие истины в оп посте и указал что это синоним хуяБога.

Чтв 14 Мар 2013 00:42:42
>>44920886
>недоказуемую(как в геометрии) аксиому и уже отталкиваясь от нее выстроить логически безупречную этику(религию)
Можно, даже не одну (а бесконечность), а следовательно - бесконечность логически безупречных религий (sic!).

Чтв 14 Мар 2013 00:45:04
>>44920886
Безупречной логики я пока не увидел, так что твое сравнение мимо. Потом, есть довольно много геометрий/религий, абсолютно противоречащих друг другу. Выбор ты провести сможешь.

Чтв 14 Мар 2013 00:45:32
>>44920578
Ты это кому?

Чтв 14 Мар 2013 00:47:42
>>44920886
Эвклидова геометрия и радикальный монотеизм.

Чтв 14 Мар 2013 00:48:35
>>44921040
Произвольно выбранная модель поведения имеет какой-то ненулевой шанс быть правильной(что бы это не значило, на самом деле эти слова смысла не имеют, но спущусь на твой уровень мышления). Не выбранная модель не может быть правильной. Соответственно, выбирать произвольную модель поведения логически правильно.
Делать то что тебе хочется - одна из таких моделей, значит она логически правильнее.

Чтв 14 Мар 2013 00:50:22
>>44921090
Твой оп-пост это куча дерьма без особой связи между частями. Адекватных определений там и вовсе нет.

Чтв 14 Мар 2013 00:52:56
>>44921511
Особенно доставляет это в свете того факта что мы живем в пространстве минковского (если не хуже), а евклидова геометрия нихуя не верна в нашем мире.

Чтв 14 Мар 2013 00:58:43
>>44921638
Я рискую нарваться на хамство, но чем не определение Истины -"Единственно Истинно Существующее Которое Есть"?

Чтв 14 Мар 2013 01:04:08
>>44922065
Тем, что это не определение. Из него ничего не следует, просто набор слов с тавтологией и привкусом очередного догмата. Попробуй честно вывести еще хоть что-то и ты это поймешь.

Чтв 14 Мар 2013 01:05:16
>>44922314
О хуеБоге

Чтв 14 Мар 2013 01:07:30
>>44922414

А что есть Б-г?

Чтв 14 Мар 2013 01:08:44
>>44922361
Логика это тоже тавтология. А=А. Попробовать вывести что?

Чтв 14 Мар 2013 01:11:10
>>44922528
В моей версии это некий логический принцип, до которого в свое время додумались Эхнатон и Моисей.

Чтв 14 Мар 2013 01:11:59
>>44922590
Логика это набор законов, неуч. //ушел, оставляю его вам на покормиться.

Чтв 14 Мар 2013 01:12:57
>>44909867
Бог - это коллективный разум. То самое движение массового сознания, которое определяет сущее. Да, мы часто прибегаем к метафорам или догадкам, если не можем что-либо себе или кому-то объяснить, но объяснений часто не требуется. Отрицание массового разума - это солипсизм, который сложно или невозможно отрицать, и можно в таком случае поставить точку в этих суждениях и толкованиях Бога, как некоего существующего или несуществующего. Не майтесь хуйней, ребятки. Идите лучше спать. Вы все равно никогда этого не поймете, а мне уже надоело понимать. От вас требуется не так и много, чтобы прожить ваши жизни в телах людей. Хули вы доебались?

Чтв 14 Мар 2013 01:36:20
>>44922744
Ты ебаный дебил.Все законы логики являются логическими тавтологиями. Если в формуле, представляющей закон, заменить переменные любыми постоянными выражениями соответствующей категории, эта формула превратится в истинное высказывание.

Например, в формулу [А или не-Аk, представляющую закон исключенного третьего, вместо переменной А должны подставляться высказывания, т.е. выражения языка, являющиеся истинными или ложными. Результаты таких постановок: [Дождь идет или не идетk, [Два плюс два равно нулю или не равно нулюk, [Бог существует или его нетk и тому подобное. Каждое из этих сложных высказываний является истинным. И какие бы дальнейшие высказывания ни подставлялись вместо А как истинные, так и ложные, результат будет тем же полученное высказывание будет истинным.

Аналогично в случае формул, представляющих закон противоречия, закон тождества, закон двойного отрицания и т.д. [Неверно, что бог существует и не существует; дождь идет и не идет; что я иду быстро и не иду быстроk все это высказывания, полученные из формулы: [Неверно, что А и не-Аk, и все они являются истинными. [Если бога нет, то его нет; если я иду быстро, то я иду быстро; если два равно нулю, то два равно нулюk это результаты подстановок в формулу [Если А, то Аk и опять-таки истинные высказывания. А.А. Ивин. Логика


← К списку тредов