Карта сайта

Это автоматически сохраненная страница от 10.07.2013. Оригинал был здесь: http://2ch.hk/b/res/51429399.html
Сайт a2ch.ru не связан с авторами и содержимым страницы
жалоба / abuse: admin@a2ch.ru

Срд 10 Июл 2013 22:05:10
>>51429399
Я разделаю мысль о том, что определение сущего, которое мы дали, и в рамках которого ведёт своё существование - отголосок воспитания социума эпохи просвещения. Иными словами не только наше бытиё определяется сознанием, но и само сущее. Точнее говоря сущее - срез бытия, а какой срез мы взяли за основной - суть социальное воспитание.


Срд 10 Июл 2013 22:09:46
>>51429689
>предпочитаю не читать, все уже есть в моей голове, нужно только осмыслить
Но почему? Разве ты считаешь, что мысль - это нечто, что нужно "обнаружить", а не волевым усилием перенести из мира nihilo в мир сознания?

Срд 10 Июл 2013 22:20:52
последний бамп надежды

Срд 10 Июл 2013 22:34:48
Бамп. Объясните за Гегеля. Какую роль в его системе играет бессознательное?

Срд 10 Июл 2013 22:34:52
>>51429614
Причем тут сознание? Оно никак не влияет на физические процессы, оно может только анализировать их и запоминать. Остальное же, связанно с нашим неведением о существовании или функционировании тех самых физических законов. Сам понимаешь, что от нашего неведения физические законы не исчезают и не прибавляются, а продолжают функционировать как и всегда.

Срд 10 Июл 2013 22:35:45
>>51429614
У тебя все замыкается на человека. Скучно же.

Срд 10 Июл 2013 22:36:46
>>51431573
>может только анализировать их и запоминать.
Ты говоришь, как будто о роботе. Человек выше и интересней.

Срд 10 Июл 2013 22:41:38
>>51429614
Это демогогия, а не философия. Развешивание ярлыков, спор о том, что такое "настоящее". Ещё и обрывок этого спора.

Срд 10 Июл 2013 22:44:33
>>51431572
Ну, кароч, никакого, гы, понял, да?

Срд 10 Июл 2013 22:46:01
А че вы на философаче не сидите?
Там и так мало народу.

Срд 10 Июл 2013 22:52:44
>>51431573
>Сам понимаешь, что от нашего неведения физические законы не исчезают и не прибавляются
Вот я в этом очень сомневаюсь. Нет, я не отрицаю, что физические законы работают независимо от того думаем мы о них или нет (хотя всякие интерпретации квантовой физики тут могут не согласиться), но то, что мы "смотрим только в одном направление" мне кажется истиной.

Срд 10 Июл 2013 22:53:51
>>51432012
Я говорю не столько о том, что такое настоящее, а о том, стоит ли вообще говорить о настоящем.

Срд 10 Июл 2013 22:55:03
>>51431573
>Причем тут сознание? Оно никак не влияет на физические процессы
Сознание базируется на физических процессах, протекающих в объективной реальности (пусть даже в твоей объективной реальности живут иисусы с аллахами). Сознание не влияет на фыизику, физика на него влияет. Однако иллюзия воли (от которой мы пока не можем отказаться, т.к. ещё не определились со степенью детерминированности нашей вселенной) требует смены местами причины и следствия (хотя и причины со следствиями - продукт мышления, а не реальность), чтобы сознание непременно вело к изменению реальности. Я думаю, следовательно, существую (в реальности).
>оно может только анализировать их и запоминать.
Если соответствующие физические структуры позволяют это. С повреждённым мозгом бывает трудно что-то запомнить или проанализировать.
>Остальное же, связанно с нашим неведением о существовании или функционировании тех самых физических законов.
И отсутствия меры своего незнания. Незнание всегда абсолютно бесконечно, хоть у энштейна, хоть у ерохина.
>Сам понимаешь, что от нашего неведения физические законы не исчезают и не прибавляются, а продолжают функционировать как и всегда.
Это лишь одно из определений реальности, но оно такое же неформальное, как и любое другое, ссылающееся на сознание (то, что существует, но наблюдение за чем принципиально недостижимо, для физики, вообще говоря, не существует).

Срд 10 Июл 2013 22:58:19
>>51432875
>Сознание не влияет на фыизику, физика на него влияет
Спорное утверждение. Что ты понимаешь под физикой?

>И отсутствия меры своего незнания
Границы дисциплиной иногда могут быть определены самой дисциплиной.

Срд 10 Июл 2013 23:01:39
>>51429399
Поясните за бытие. Что это за хуйня такая и смогу ли я, адепт научного мировоззрения осилить такие понятия вообще.

Срд 10 Июл 2013 23:02:58
>>51433321
>адепт научного мировоззрения
Ну в твоих рамках (которые ты зачем-то себе поставил) бытиё - это то, что заставляет нечто быть. Грубо говоря физика времени.

Срд 10 Июл 2013 23:06:48
>>51433422
>бытиё - это то, что заставляет нечто быть. Грубо говоря физика времени.
Мой бог, за такое хочется засовывать в печь философов.
Я думал бытие это вообще весь наблюдаемый мир, нет?
>Ну в твоих рамках
Это единственный доступный способ познания окружающего мира, который на сегодняшний день осилило человечество.

Срд 10 Июл 2013 23:09:35
>>51433737
>Мой бог, за такое хочется засовывать в печь философов.
Да я вообще не философ. Я студент-технарь.

>Я думал бытие это вообще весь наблюдаемый мир, нет?
Нет. Это сущее. Это ещё Декарт задвигал. В духе того, что одно дело нечто, что существует (камень), а другое дело нечто, что существует в протяжённости (сознание).

>Это единственный доступный способ познания окружающего мира, который на сегодняшний день осилило человечество
Нет. Есть ещё искусство. А ещё всякие там религиозные опыты и прочая.

Срд 10 Июл 2013 23:10:47
>>51433737
>бытие это вообще весь наблюдаемый мир
Нет, сука. Бытие - это то, что делает его наблюдаемым!

Срд 10 Июл 2013 23:11:26
>>51433422
>бытиё - это то, что заставляет нечто быть
Да ладно.
Бытие - никого ничего не заставляет, и субъектности (в метафизическом смысле) оно не имеет. Это диалектическое понятие.

Срд 10 Июл 2013 23:12:12
>>51432233
Нет. Видел кучу монографий на эту тему. На ингрише. НЕ осилил.
Бессознательное - для него важно.

Срд 10 Июл 2013 23:13:30
>>51434089
>Бытие - никого ничего не заставляет, и субъектности (в метафизическом смысле) оно не имеет. Это диалектическое понятие.
Да, согласен. Хуёво сформулировал. Слово "заставляет" стоит выкинуть.

Срд 10 Июл 2013 23:13:55
>>51429399
Господа философы, расскажите о следе у Деррида. Можно ли его отождествить с временем? И вообще, какую роль играет время в структуре следа?

Срд 10 Июл 2013 23:19:14
>>51433938
>Бытие - это то, что делает его наблюдаемым!
Наблюдаемым его делает наблюдатель, хм.
Бытие это когда мы рассматриваемое нечто (сущее) со стороны существования, так? Существование это что-то во времени протяженное.
А сущность это тогда что? Расположение сущего в пространстве и его разные характеристики (температура, масса, заряд и т.п.)? Или такие антропоцентрические характеристики как назначение, смысл и т.п.?

Срд 10 Июл 2013 23:22:38
>>51434706
>со стороны существования,
Это не бытие, это уже сущее. Наличное.
А бытие - это возможность возможности логики, что ли.

Срд 10 Июл 2013 23:23:29
>>51434941
алсо, сущее, может и не обладать бытием

Срд 10 Июл 2013 23:24:44
http://ezotera.ariom.ru/2010/11/19/surat.html

/thread

Срд 10 Июл 2013 23:25:18
>>51434706
>Наблюдаемым его делает наблюдатель, хм.
А что делает наблюдателя самонаблюдаемым тогда?

>Бытие это когда мы рассматриваемое нечто (сущее) со стороны существования, так?
Не обязательно сущее. Бытиё "заставляет" быть пустоту, но она не существует (не сущее).

>А сущность это тогда что?
Сущее, а не сущность.
>Расположение сущего в пространстве и его разные характеристики (температура, масса, заряд и т.п.)?
Да, вроде того.

>Или такие антропоцентрические характеристики как назначение, смысл и т.п.?
Нет, это уже не сущее.

Срд 10 Июл 2013 23:25:46
>>51434996
Привели пример, пожалуйста.
А так же пример сущего, его бытия и сущности, если не сложно.
Алсо, я так понимаю, что эти понятия для различных школ отличаются, но везде присутствуют. У неопозитивистов тоже?

Срд 10 Июл 2013 23:26:53
>>51435085
Спасибо, сейчас почитаем.

Срд 10 Июл 2013 23:27:06
>>51432736
Какие?

Срд 10 Июл 2013 23:28:10
>>51435131
>Я так понимаю, что след - это нечто, что отображается в твоём сознание как нечто, что было. При этом ты никогда не можешь утверждать, что это нечто действительно было, но используешь это как предпосылку.
Так похоже ведь на время?

Срд 10 Июл 2013 23:28:25
>>51435260
Разверни вопрос.

Срд 10 Июл 2013 23:29:57
>>51433096
>>Сознание не влияет на фыизику, физика на него влияет
>Спорное утверждение. Что ты понимаешь под физикой?
Реальность, физические законы. В понимании наблюдателя.

>>И отсутствия меры своего незнания
>Границы дисциплиной иногда могут быть определены самой дисциплиной.
Никакая полностью формализованная система не может содержать суждений о собственной полноте и непротиворечивости. Гёдель.

Срд 10 Июл 2013 23:32:19
>>51435131
>Бытиё "заставляет" быть пустоту
Если ты про физический вакуум, то это не ничто. В физике такого нет.
>Сущее, а не сущность.
Я спрашивал именно про сущность сущего.

Срд 10 Июл 2013 23:33:30
>>51435461
>Реальность, физические законы. В понимании наблюдателя.
Т.е. ты согласен с тем, что физические законы - это законы "в понимании наблюдателя". Как они могут тогда влиять на понимание самого наблюдателя? У тебя причино-следственная связь рушится.

>Никакая полностью формализованная система не может содержать суждений о собственной полноте и непротиворечивости. Гёдель.
Я на него и намекал (точнее на более позднии работы его последователей). Часто мы можем указать, что некая гипотеза лежит "за гранью". Наша математика не способна об этой гипотезе сказать ни то, что она истина, ни то, что она ложна.

Срд 10 Июл 2013 23:34:24
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сущее

Срд 10 Июл 2013 23:36:09
http://psylib.ukrweb.net/books/koret01/index.htm

Годно.

Срд 10 Июл 2013 23:38:07
>>51435659
>>Бытиё "заставляет" быть пустоту
>Если ты про физический вакуум, то это не ничто. В физике такого нет.
Вообще-то есть. Современная теоретическая физика - это физика вакуума. В том самом дзенском смысле, что из него рождается всё (правда, это "всё" ограничивается пока квантовыми флуктуациями, но Теория Всего, гипотетически, в будущем должна объединить кванты с теорией относительности).
В этом смысле бытие - это аналог присутствия наблюдателя (хоть и физического, но пока ещё не формализованного современной наукой).

Срд 10 Июл 2013 23:38:09
>>51435659
>Если ты про физический вакуум, то это не ничто. В физике такого нет.
Я не о физике (нулевые колебания вакуума - мутная тема на самом деле, там нихуя толком не ясно). Я скорее об идеях в духе "Бог сотворил Вселенную из ничего".

Срд 10 Июл 2013 23:39:56
>>51435659
Раз тут все физики и около, то может кто пояснит. Кто осилил струны? Они смогли как-то избавиться от проблемы с коллапсом волновой функции?

Срд 10 Июл 2013 23:44:00
>>51435759
>Т.е. ты согласен с тем, что физические законы - это законы "в понимании наблюдателя". Как они могут тогда влиять на понимание самого наблюдателя? У тебя причино-следственная связь рушится.
Причинно-следственные связи - это не реальность, это интерпретация. Я не ломаю причины и следствия, я пытаюсь их удалить из определения реальности. А ты как раз пытаешься сравнить модель и реальность, сетуя на несоответствие.

>Часто мы можем указать, что некая гипотеза лежит "за гранью". Наша математика не способна об этой гипотезе сказать ни то, что она истина, ни то, что она ложна.
Верно, потому такие суждения - не научны. Кто-то может и об явлении ангелов рассказывать, но не сформулировав определение ангела, мы не сможем ни опровергнуть, ни подтвердить это.

Срд 10 Июл 2013 23:45:14
>>51436095
Т.е. в философии рассматривается бытие идей с той же позиции, как и бытие материальных объектов?

Срд 10 Июл 2013 23:46:45
>>51436224
Нет, и эта проблема глубже структурных теорий вещества, струны её не решат. Проблема наблюдателя растёт откуда-то из корневых тезисов философии и научного метода.

Срд 10 Июл 2013 23:46:48
Вопрос по квантовой механике: если положение частицы в пространстве и ее скорость невозможно измерить одновременно, возникает ли от этого неопределенность, влияющая на наш мир?

Срд 10 Июл 2013 23:47:31
>>51436224
Струны гипотеза, которая не доведена до какого-либо вменяемого состояния, чтобы что-то предсказывать. Потому все возможные ответы будут спекуляциями.

Срд 10 Июл 2013 23:50:53
>>51436719
Коты страдают. Да.

Срд 10 Июл 2013 23:56:56
>>51437219
То есть, судьба вселенной была определена при большом взрыве(или раньше), но как именно, мы не узнаем, пока находимся внутри нее.

Срд 10 Июл 2013 23:58:59
>>51436224
Нихера они там не решили. Может Пенроуз чем-то и занимается с друзяшками, но никаких конкретных результатов по объективной редукции - нет.

Срд 10 Июл 2013 23:59:07
http://kosinov.314159.ru/kosinov7.htm
Или куча других ссылок по запросу "физика вакуума". Очевидно, что ты под вакуумом понимаешь не то, что понимают теор-физики. Это не банка с высосанным воздухом. Это то самое ничто, которое никак позитивно определить нельзя. И возникновение из него чего-либо - не свойство, прибитое гвоздями, а неизбежность вытекающая из факта наблюдения этого возможного "нечта" (именно при наблюдении возникает нечто, что вакуумом уже не является).
>однако пустота или ничто не является корректным физическим понятием.
Да, потому физики работают над более формальным понятием "вакуум", оставив термин "ничто" для философии.
>Абсолютно ничего не понял. Вот прям совсем. При чем здесь наблюдатель? Буддисты опять мешают в кучу физику и свои религиозно-философские концепции.
Ничего не понял, но обоссал буддистов. Позитивист, хуле.

Чтв 11 Июл 2013 00:02:04
>>51436507
>Причинно-следственные связи - это не реальность, это интерпретация. Я не ломаю причины и следствия, я пытаюсь их удалить из определения реальности. А ты как раз пытаешься сравнить модель и реальность, сетуя на несоответствие.
Тогда ты оступаешь от своей позиции "позитивиста".

>потому такие суждения - не научны
Рассуждения о струнах научны? Единственный критерий на текущий момент "эстетичность".

Чтв 11 Июл 2013 00:03:05
>>51436602
>Т.е. в философии рассматривается бытие идей с той же позиции, как и бытие материальных объектов?
Да, т.к. они тоже существует "в протяжённости" (но там уже от школы зависит многое на самом деле).

Чтв 11 Июл 2013 00:04:04
>>51436715
Подожди, но ведь структурные теории вещества вполне описаны физикой частиц. Собственно после кварков (и то как классификатора) там нихуя не было. Сложность же только в гравитации, не?

Чтв 11 Июл 2013 00:04:47
>>51436804
Нет, ну я понимаю, но там же всё-таки чисто технические сложности. Сам концепт не менялся.

Чтв 11 Июл 2013 00:05:29
>>51437657
Нет, дело не только в детерминированности нашего мира (а по последним данным, в чёрной дыре безвозвратно исчезает как минимум 50% информации о веществе, что уже делает судьбу нашего мира в какой-то степени недетерминированной). Дело в отсутствии формализации наблюдателя, воли и свободы выбора. Без этих формальностей беседа о фатализме - не более чем рефлексия Раскольникова о том, тварь ли он дрожащая.

Чтв 11 Июл 2013 00:05:55
>>51437756
Пенроуз отрицает струны и последняя его работа была вообще ебанутая (наноканалы, олололо).

Чтв 11 Июл 2013 00:07:16
>>51437657
То есть вселенная фундаментально вероятностная. И следующих "ход" - подкидывание Богом монетки.

Чтв 11 Июл 2013 00:08:11
>>51429614

Это бессодержательное утверждение. Скажи что-нибудь конкретное и ясное, тогда и будет смысл это обсуждать.

Чтв 11 Июл 2013 00:09:34
>>51429930

Хотел было сказать, что ты говоришь о какой-то херне, но прочитал цитату и опешил!

Этот дебил, которого ты цитируешь, верит в предсуществование мыслей!

Чтв 11 Июл 2013 00:11:02
>>51438061
> Нет, дело не только в детерминированности нашего мира (а по последним данным, в чёрной дыре безвозвратно исчезает как минимум 50% информации о веществе, что уже делает судьбу нашего мира в какой-то степени недетерминированной).
Философы, не лезте в физику. Пожалуйста, не надо.

Чтв 11 Июл 2013 00:11:27
>>51434149

Отличная логика, bravo!

Если есть монографии на эту тему, значит это было важно для Гегеля.

Слушай, может тебе стоит обратиться к самому Гегелю с этим вопросом? Я имею в виду не спиритический сеанс, где предстанет перед тобой дух Гегеля. А его сраные труды, покрытые плесенью и пылью от общей ненадобности!


Чтв 11 Июл 2013 00:11:44
>>51438184
Ну вот. Пришёл и наехал. Всё просто. Я настаиваю на том, что критерий Проппера и прочая сузили границы наших познавательных способностей. Мы верим в науку (и в неё глупо не верить), но она имеет свои границы. И мы к ним подошли. И нужно искать новые методы познания.

Чтв 11 Июл 2013 00:12:18
>>51437893
>Тогда ты оступаешь от своей позиции "позитивиста".
Я разве заявлял о своей позиции? И даже хотя я позитивист в физике, мы обсуждали философские категории. А позитивизм, как продукт философии, применить к самой философии уже не совсем получится.

>Рассуждения о струнах научны? Единственный критерий на текущий момент "эстетичность".
Нет, если мы вернулись к физике и позитивизму, то единственный критерий - полезность. А шкала пользы физических теорий одна - сила предсказаний. Ну и удобство построений других теорий поверх, конечно, но это не из позитивизма следует, а из структуры знаний вообще.

Чтв 11 Июл 2013 00:12:31
>>51434089

Да, а ты это докажи.

Чтв 11 Июл 2013 00:13:34
>>51438352
Я физик и лезу в философию (и тут походу все такие). Но это не мой пост.

Чтв 11 Июл 2013 00:15:52
>>51438423
>Я разве заявлял о своей позиции?
Возможно я тебя перепутал с другим аноном.

>И даже хотя я позитивист в физике, мы обсуждали философские категории. А позитивизм, как продукт философии, применить к самой философии уже не совсем получится.
Разумно.

>Нет, если мы вернулись к физике и позитивизму, то единственный критерий - полезность
Струнщиков почитай. Виттена того же.

>А шкала пользы физических теорий одна - сила предсказаний
Но струны нихуя не добавят в плане предсказаний. Физика частиц покрывает всё, что мы можем померять.


Чтв 11 Июл 2013 00:16:55
>>51438389

Не верный вывод. Поппера, видимо, ты не читал?

Ладно, не буду делать из тебя мальчика для битья. Сразу скажу в чём ошибка.

Поппер выдвинул критерий фальсифицируемости для демаркации науки и метафизики, но тем самым он отграничил один способ познавания, от другого. Он не призывал отказываться от метафизических концепций, он призывал не рассматривать таковые в качестве научных, а значит и не тратить время на их подтверждение или опровержение в рамках научного знания. Вот в этом, первое приближение сути его притязаний.

Чтв 11 Июл 2013 00:17:15
>>51437981
Сложность в наблюдателе, в объективизации редукции волновой функции. А теория струн - это углубление в структуру материи.

Чтв 11 Июл 2013 00:20:12
>>51438487

Это платонизм какой-то. Знание - как припоминание и т.д.


Чтв 11 Июл 2013 00:20:47
>>51438131
Мы можем не знать причину события, но она всегда есть.
>И следующих "ход" - подкидывание Богом монетки.
Эйнштейн был не прав в этом вопросе?

Чтв 11 Июл 2013 00:21:24
>>51438352
Поясни подробнее. У меня подозрение, что ты технарь с верой в свои знания в физике и сугубо механистическим пониманием природы. Труды по теоретической физике, однако, ближе к философии, а не термеху. Хокинга хотя бы прочти, прежде чем кукарекать.

Чтв 11 Июл 2013 00:22:09
>>51438958

Это метафизический принцип.

Ты мне скажи, когда заканчивается причина - и начинается следствие в причинно-следственной связи?

Чтв 11 Июл 2013 00:22:24
>>51429399
>Философия
>/b

Идите-ка вы нахуй, сударь.

Чтв 11 Июл 2013 00:22:52
>>51438999

Очень толсто.

Чтв 11 Июл 2013 00:26:24
>>51438702
>Поппера, видимо, ты не читал?
Немного только. Он жутко унылый.

>Сразу скажу в чём ошибка.
Ты не понял. Я понимаю, что он сказал нечто вроде "пацаны, вот это мы называем наукой (и пользуемся соответствующими методами), а всё остальное не наука". Я говорю о том, что наше общество имеет склонность добавлять в конец "а раз не наука, то значит дерьмо".

Чтв 11 Июл 2013 00:26:47
>>51438616
Ну так значит, что теории струн не дотянули до класса научных и пока действительно разрабатываются больше под руководством эстетики и интуиции. Я с этим не спорю, в общем-то. Но когда (и если) "всё сойдётся", теория струн будет обладать и предсказатенльностью, и удобством выводов, как и положенно теории, называемой научной.

Чтв 11 Июл 2013 00:27:24
>>51429399
Аноны, что думаете о диалектке?

Чтв 11 Июл 2013 00:27:34
>>51438734
Ну так выше по треду выяснили, что редукции волновой функции и прочих там не касаются никак (и мои скромные знания это подтверждают).

Чтв 11 Июл 2013 00:29:15
>>51439083
По существу сказать нечего, петушок?

Чтв 11 Июл 2013 01:02:17
>>51439353
Кого не касаются? Не распарсил твой пост.
На всякий случай я сразу поясню. Проблема не в поиске физической причины схлапывания квантов в атомы. Проблема в том, что такой вопрос вообще возник. Это изъян на уровне парадигм научного мышления, а не на уровне конкретной физической теории.




Чтв 11 Июл 2013 01:17:51
>>51439290

Скажем так - те, кто утверждает подобное, скорее всего не знают, что такое научный метод по существу, потому в быту и не способны отличить, когда они пользуются научным методом в рассуждении, когда опираются на здравый смысл, а когда впадают в метафизические спекуляции. Это первое.

Далее - не надо наделять автономным бытием понятие "общество" - общество, это отдельные люди, которые ведут себя, во многом, индивидуально. При этом они могут высказывать различные вещи, которым они не следуют. Это как христиане - с тем же успехом можно говорить, что Иисус Христос ограничил способность своих последователей совершать аморальные и жестокие поступки. Но ведь они же все говорят, что надо жить по христиански, а остальные нехристи живут неправильно и т.д. Второе.

Чтв 11 Июл 2013 01:18:44
>>51439458

Мамка твоя - петушок.

Чтв 11 Июл 2013 01:20:15
>>51439799
Она умерла два месяца назад.


← К списку тредов