Карта сайта

Это автоматически сохраненная страница от 08.10.2013. Оригинал был здесь: http://2ch.hk/b/res/55977395.html
Сайт a2ch.ru не связан с авторами и содержимым страницы
жалоба / abuse: admin@a2ch.ru

Втр 08 Окт 2013 23:05:08
Философствования тред
Такая мысль, анон. Вот он я. Я - это я. Я чувствую, что я не сосед-алкаш Игнат, но что я - это я. То есть я не получился бы, просто не мог бы получиться другим - иначе это был бы не я. Но с другой стороны, что теоретически этому мешает? Вроде бы ничего. Так почему я - это я?


Втр 08 Окт 2013 23:07:05
>>55977395
> Так почему я - это я?
Ты сначала опрделись что ты считаешь за "Я"? Тело? ФИО? Сознание? Тогда и ответ будет яснее.

Втр 08 Окт 2013 23:08:44
>>55977485
Скорее, сознание. Все равно оно определяет тело, до некоторой степени.

Идиотское ограничение в 60 секунд.

Втр 08 Окт 2013 23:08:58
>>55977395
Бля, ты - это твои синаптические связи в мозге. Танцуй от этого, фелосаф.

Втр 08 Окт 2013 23:10:34
>>55977579
Связи между нейронами - это личность.
А осознание себя - просто результат работы мозга в-целом.

Втр 08 Окт 2013 23:11:18
>>55977579
Не думаю. Если бы набор синаптических связей в мозгу был другой - тело, например, другое - то все равно я бы ощущал себя собой. Вот собой, таким, какой я есть, а не каким-то другим. Так что синапсы не определяют.

Втр 08 Окт 2013 23:14:08
>>55977690
Мозг всё равно твой, нет разницы какие связи, главное что они часть одной системы - тебя.

Втр 08 Окт 2013 23:15:05
Никого нет. Ты-Бесконечность.

Втр 08 Окт 2013 23:15:41
>>55977690
Можешь считать, что ты результат деятельности особых физических законов, порождающих разум в упорядоченных структурах. Мир не детерминирован, так что ничего при этом не ломается.

Втр 08 Окт 2013 23:16:48
>>55977830
Где граница между мной как тем самым "я", моим мозгом и другими частями системы? Опять же, эта система и есть "я" - или оно тоже всего лишь часть этой системы? Целое и части не могут быть друг другу идентичны же.

Втр 08 Окт 2013 23:17:21
>>55977568
>Скорее, сознание.
Ладно. Тогда, если мы говорим про сознание, то нет никакого "тебя". Сознание безлично, ничем не ограниченно и охватывает всё. Все люди это маленькие кусочки абсолюта, точнее, сознание людей и есть эти кусочки, которые отделились от основы и стали, сорт оф, сами по себе, но одновременно, продолжают быть частями целого. Ты можешь лишь осознать своё отделение от целого и от других кусочков, обозвав это разделение "Я", но на деле, сам понимаешь, персонификация "Я" это иллюзия, которую используют для удобства.

Втр 08 Окт 2013 23:17:43
>>55977395
Ты - это ты?
Давай проведем мысленный эксперимент.
Используя некоторый прибор для пересадки клеток будем поштучно извлекать из тебя одну клетку и заменять моей. В какой момент времени ты перестанешь быть собой и станешь мной, а я тобой?

И вдогонку второй. Есть один телепорт. Короч, делается точная схема твоего тела. Запоминается каждая клетка, каждая хромосома, да хоть до молекулы.Нет, даже квантовое состояние частиц сосканируем и запишем. Потом вся масса разбирается на элементарные частицы и со скоростью света передается на альфа-центавру. На том конце собирают обратно по инструкции.
Как понять, ты это или не ты? И согласился бы ты на такой способ перемещения?

Втр 08 Окт 2013 23:18:53
>>55977897
Результат деятельности, которая развернута во времени, ведь так? То есть, ты хочешь сказать, я - процесс, а не объект? Интересный подход.

Втр 08 Окт 2013 23:20:37
>>55978000
>Как понять, ты это или не ты?
Никак, это же очевидно. Как можно отличать одинаковые вещи?
>И согласился бы ты на такой способ перемещения?
Да, но воспринимал бы это как смерть, то есть не был бы уверен, что смогу осознавать себя после переноса.


Втр 08 Окт 2013 23:20:54
>>55977974
Стоп. Давай все-таки примем очевидный факт: "я" есть. Я себя осознаю. И я осознаю рамки этого "я". Вот я сказал, что не чувствую себя соседом-алкашом. И не могу чувствовать, ведь он - какое-то другое "я", я бы сказал - "он" в отношении "меня". Твоя теория абсолюта и единства мне кажется безосновательной.

Втр 08 Окт 2013 23:21:41
>>55977945
Хуй знает что такое твоё "Я", но пока система работает - ты жив. Как только придёт в негодность сразу сдохнешь и станешь не чем не лучше камня. У камня есть "Я"?

Втр 08 Окт 2013 23:21:51
Вас нет. Все ложь.По кругу из говна, мы ходим все туда-сюда.

Втр 08 Окт 2013 23:23:05
>>55978196
У камня нет. Камень - это бессознательная материя. А "я" - это я, мое сознание, хотя считаю, что эта фраза глупо звучит, ведь мое сознание - это и есть я. Какое-то смешение отношений части к целому и тождества.

Втр 08 Окт 2013 23:25:13
>>55978256
Тушка твоя - тоже бессознательная материя.

Втр 08 Окт 2013 23:25:52
>>55978000
>Используя некоторый прибор для пересадки клеток будем поштучно извлекать из тебя одну клетку и заменять моей. В какой момент времени ты перестанешь быть собой и станешь мной, а я тобой?
Скользкая ситуация, напоминает корпускулярно-волновой дуализм: в какой момент частица является волной и наоборот? А вообще, думаю, что и ты и я перестанем существовать, и вместо нас появится третье "я".

Втр 08 Окт 2013 23:26:28
>>55977395
Ты - это сложная химическая реакция заключенная в рамки своего тела.

Втр 08 Окт 2013 23:27:57
>>55978361
Нет, она наделена моим сознанием, или "мной", что одно и то же. Хотя и неравномерно. Если мне отрезать палец - то это будет кусок бессознательной материи, да.

Втр 08 Окт 2013 23:28:28
>>55978407
Херню несёте, что ни слово - то херня.

Втр 08 Окт 2013 23:29:16
>>55978413
А где в этой реакции хранятся образы из моего сознания, в какой форме? Где в этой реакции мое "я", мое самосознание?

Втр 08 Окт 2013 23:29:24
>>55977395
Скажите а мое поведение - это суть того что я не навязаны паттерны поведения обществом? Читал про это у Деннеета и Чечленда. Алсо, не понятен момент, почему я мыслю так, а Ашот по другому.

Втр 08 Окт 2013 23:29:25
>>55978161
> Твоя теория абсолюта и единства мне кажется безосновательной.
Ну это тебе так кажется потому что у нас с тобой различные знания и опыт, на которых мы основываем наши суждения. Это как паззл, у меня кусочков больше, чем у тебя, поэтому ты сейчас не можешь уловить суть и осмыслить её, просто недостаточно информации и опыта. Но рано или поздно ты к этому придёшь, это неизбежно.
>"я" есть.
>Я себя осознаю.
>И я осознаю рамки этого "я".
>Вот я сказал, что не чувствую себя соседом-алкашом.
Кем или чем же ты себя осознаёшь? Твоё восприятие увязано с конкретным телом, конкретным эго, которые в сумме дают твой образ в этом мире. Единственная разница между тобой и соседом это производные - эго и физическое тело. Сознание одно и тоже у всех, но проверить это, к сожалению, затруднительно, можно лишь осознать это знание. Ты и сам в этом убедишься, не сейчас, так потом.

Втр 08 Окт 2013 23:30:37
>>55978497
Ну-ка аргументируй. Говоря о моих словах "херня", ты подразумеваешь, что: 1) это вступает в противоречие с чем-либо - укажи на противоречие; 2) ты знаешь ответ, разрешающий это противоречие - дай его.

Втр 08 Окт 2013 23:31:31
Мы умрем. Только после этого все будет понятно, а может и ничего. Приключение в разгаре.

Втр 08 Окт 2013 23:31:43
>>55977649
связи между нейронами > здоровый мозг?

Втр 08 Окт 2013 23:32:14
>>55978553
> Единственная разница между тобой и соседом это производные - эго и физическое тело
Но если именно в этом существенная разница, то не является ли некое "общее сознание", которое никак не обнаруживает себя, лишней сущностью в такой модели?

Втр 08 Окт 2013 23:32:28
>>55978256
>Камень - это бессознательная материя.
Как ты можешь это утверждать, не будучи камнем? Может у него тоже есть сознание, просто он не может тебе об этом сказать?
>мое сознание - это и есть я
Надеюсь ты различаешь эго (то что в 99% люди принимают за своё "Я" и сознание, которое никакого "Я" не имеет и иметь не может в принципе?

Втр 08 Окт 2013 23:34:01
>>55978544
В цепях связей, точнее, их последовательности.
А ты есть совокупность этих связей.

Втр 08 Окт 2013 23:34:32
>>55978675
>не является ли некое "общее сознание", которое никак не обнаруживает себя, лишней сущностью в такой модели?
Учитывая, что это сознание и есть основа всего остального, включая эго и физического тела, то нет, не является лишней.

Втр 08 Окт 2013 23:34:45
Весь мир из одного. Никто не поймет другого.

Втр 08 Окт 2013 23:35:35
Я считаю, что этот тред мертворожденн, тк ни ОП, ни кто-либо другой в данном вопросе ответ найти не смог и не сможет. Сажа школьнику.

Втр 08 Окт 2013 23:35:53
>>55978685
>Надеюсь ты различаешь
Да, различаю. "Я", "эго" - это слова, которые обозначают то, что я имею в виду под самим собой. А некое безликое общее "сознание" из твоей картины мира мы рассматривать не будем, потому что оно явно посторонне и внешне по отношению ко мне, как пространство, время и т. п.

Втр 08 Окт 2013 23:36:02
Из-за набора нервных клеток, находящихся в твоей голове. /тред

Втр 08 Окт 2013 23:37:17
>>55978773
Если бы это было так, что эта основа, это общее обнаруживалось бы и в вещах, им определяемых - то есть в "эго" разных людей. А этого общего нет или оно неуловимо, что равносильно тому, что его нет.

Втр 08 Окт 2013 23:38:19
>>55978827
Мне 25. Хорошо. ОП.

Втр 08 Окт 2013 23:40:19
>>55978965
25 лет, а все как маленький кто-то пиздит, попробуй в дзен, поможет.

Втр 08 Окт 2013 23:41:32
>>55979060
Что именно "как маленький"? Ты выражаешься одному тебе понятными и, видимо, для одного тебя справедливыми формулами.

Втр 08 Окт 2013 23:41:46
>>55977974
Кстати, если теоретически отдалить все атомы на среднее расстояние газообразных веществ, с сохранением всех связей и их свойств, то мы получим однородную массу материи, границы которой будут определяться лишь взаимодействием полей атомов. Получается, что границы определяются областями взаимодействия полей?

Втр 08 Окт 2013 23:42:46
>>55978655
Наоборот, потому что в мозге может существовать много разных личностей.

Втр 08 Окт 2013 23:43:51
>>55977395
Подойди сейчас к зеркалу. Большому, очень большому зеркалу, желательно в полный рост. Задайся этим своим вопросом ещё раз. Ты этот ты, почему? И что ты? И посмотри в зеркало..
Посмотри на себя. Пойми, что ты - это вот тот тип в зеркале. И что вообще-то он - это не ты. Ты внутри сознания, по сути внутри мозга. Это и есть ты. А перед зеркалом стоит управляемое тело, просто куча мяса. Ты как бы пилот евы, огромной евы, а ты сам - в контактной капсуле, которая мозг этого туловища. Вот и весь ты. Очень маленький на самом деле. Гораздо меньше чем ты привык о себе думать.
Ах да, и ещё: посмотри этому телу в глаза. Долго смотри. Там ты увидишь себя.

Втр 08 Окт 2013 23:43:57
>>55979129
Мы получим какую-то непредсказуемую хуйню, совершенно невиданную доселе, так как ясно, что без "подкрутки" каких-то коэффициентов такое невозможно. Потому что это
>отдалить все атомы
>с сохранением всех связей и их свойств
тесно увязано.

Втр 08 Окт 2013 23:44:18
>>55978914
>эта основа, это общее обнаруживалось бы и в вещах, им определяемых
И как, по-твоему, она должна обнаруживаться?
>оно неуловимо, что равносильно тому, что его нет
Пикрелейтед. До момента открытия радиации и приборов, способных её уловить, судя по твоей логике, радиации не существовало, а появилась она лишь с изобретением приборов и теорий. Ты же понимаешь что написал чушь?

Втр 08 Окт 2013 23:44:32
>>55979116
Ну, ты ведёшь себя как большинство из нас лет в 16-18 себя вело. Задаешь вопросы на которые тебе никто не ответит и пытаешься что-то понять трепнёй.

Втр 08 Окт 2013 23:44:54
>>55979116
>Так почему я - это я?
>Что именно "как маленький"?
Всё ясно, ОП - умственно отсталый, поговорить с ним можно разве что только забавы ради.

Втр 08 Окт 2013 23:46:08
>>55977395
>сосед-алкаш Игнат
Охуел?
Мимо-Игнат

Втр 08 Окт 2013 23:46:14
Всё скатится в религиозный срач
/thread

Втр 08 Окт 2013 23:46:37
>>55977395
Во-первых, кто ты? С чего ты решил, что ты - это ты? Можно сделать так, что твоё тело будет делать то, о чём ты не знаешь, какие-то крупные дела, по мелочи ты и так мало что знаешь о том, что делает "тебя" "тобой". На самом деле, ты просто идентифицируешь всё непосредственно с тобой происходящее с собой, то, на что можешь повлиять или не даже не можешь, но что всё равно произошло бы с тобой якобы потому, что ты - это ты. На самом деле, это набор множества событий, они не случайны, но их всё равно так много, что даже самая мелочь может стать решающей, отчего возникает иллюзия случайности и возможности повлиять на события со стороны "тебя". Статичного "тебя" нет, ты всего лишь результат предыдущих и текущих событий. Сегодня один человек, случилась херня - совсем другой, да ещё и без памяти.

Втр 08 Окт 2013 23:46:41
>>55979247
Как-то должна. А если не обнаруживается - то это равносильно ее отсутствию. Если никаких результатов ее действия нет, то она не нужна для данной модели.

>Ты же понимаешь что написал чушь?
В том-то и дело, что чушь написал ты, когда выдумал ненужную сущность, обосновать существование которой ты не можешь, но делаешь далеко идущие заявления о ее важности и фундаментальности.

Втр 08 Окт 2013 23:47:52
>>55979278
Хорошо, умственно-передовой ты наш.

Втр 08 Окт 2013 23:48:00
>>55979129
>отдалить все атомы на среднее расстояние газообразных веществ
Начнём с того что атомы это не минимальная единица измерения материи. Есть частицы, из которых состоит всё во вселенной, различные комбинации этих частиц и дают видимое разнообразие.

Втр 08 Окт 2013 23:50:30
>>55979380
> Статичного "тебя" нет
Вот это здравая и интересная идея, выше уже кто-то предлагал.

Втр 08 Окт 2013 23:50:36
>>55979388
>Если никаких результатов ее действия нет
Выше же написано, что всё твоё существование и есть результат действия этой основы. Но ты почему-то упоно не желаешь признать этого. Дело твоё, тебе же жить в неведении о себе же самом.

Втр 08 Окт 2013 23:51:14
>>55977395
>Но с другой стороны, что теоретически этому мешает? Вроде бы ничего. Так почему я - это я?

Если бы тебя зачали родители Игната, то ты был бы Игнатом.
Твои вопросы выведут тебя на пока неразрешимую проблему происхождения сознания. Оно имеет биоэлектрическое или божественное происхождение? Влетает ли оно в твое тело в мамкином животе или изначально заложено программой в сперме папки?

Втр 08 Окт 2013 23:51:36
>>55979461
Но в моем примере достаточно атомного уровня.

Втр 08 Окт 2013 23:54:22
>>55979636
По сути вопрос упирается существование атмана.

Втр 08 Окт 2013 23:54:32
>>55979604
Давай представим себе, что есть несколько "эго" - разных кубиков. И есть некая основа, благодаря которой они существуют - пространство. В чем мы можем увидеть определяющую роль пространства в существовании кубиков? В протяженности их размеров. Не было бы пространства - кубики бы не имели размеров, "схлопнулись" бы в абстрактную точку, в ноль.

На аналогии этого примера опиши мне определяющую роль твоей "основы", ее необходимость для существования "эго".

Втр 08 Окт 2013 23:57:46
>>55979775
Но ведь существование атмана это не вопрос веры, а вопрос практики и познания.

Срд 09 Окт 2013 00:00:54
>>55979920
Если бы это был вопрос познания, то можно было бы изложить логический путь-обоснование со всеми начальными очевидными посылками к существованию этого атмана. А покуда все упирается лишь в треп "ТЫ НЕ ПОЗНАЛ, ТЫ НЕВЕЖДА, ВОТ ПОЗНАЕШЬ, ТОГДА ПОЙМЕШЬ" - то это вопрос слепой веры.

Срд 09 Окт 2013 00:01:40
>>55977395
Иди на завод, пидор. Там из тебя быстро эту хуйню выбьют.

Срд 09 Окт 2013 00:06:32
>>55977395
Напомнило псевдо-философский монолог ГГ из Евы. Иди нахуй.
не просри тред

Срд 09 Окт 2013 00:08:30
"вечный" вопрос [Почему Я?k. Со всей исчерпывающей очевидностью ответ на него только один: как частное следствие антропного принципа, нравится вам или нет.

Срд 09 Окт 2013 00:09:58
>>55979775
Являются ли атман и АТМТА однокоренными словами? Если да, то являются ли они родственными понятиями?

Срд 09 Окт 2013 00:11:05
СРЫВ ПОКРОВОВ
Я это не моё имя, и не моё тело. Это не то, что обо мне думают другие, и не моё поведение. Я это не моя личная история и не мой генокод. Я это не мой внешний облик, и не мои вещи. Я это не предмет, и не абстракция.

В некотором смысле беспроигрышным методом будет перечислить основные концепции о природе я:

1. Материалистическое представление. [Яk это мозг. Я это именно живые нейроны мозга. Но здесь прокрадывается витализм.
2. Информационное описание. [Яk как информация, находящаяся в мозгу.
3. Наивное религиозное представление. [Яk это душа. Душа при этом рассматривается как некое второе тело, подключённое к нейронам мозга через некие связи и ими управляющее. Это представление наивно, поскольку на самом деле ничего не разъясняет: душа описывается как еще один предмет в ряду предметов, более того, у неё есть все признаки компьютера у неё есть память, она может думать и воспринимать информацию. То есть душа это просто форма материи, но [тонкойk. И если это материя, то в ней должны быть свои атомы и свои вычислительные элементы.
4. [Яk это процесс переработки информации. Точнее, непрерывность потока этой переработки, и это непрерывность основана на причинно-следственных связях.
5. [Яk это переживаемый мной субъективный опыт, то есть квалиа. Это [яk характеризуется [синтетическим единство апперцепцииk (Кант) то есть вся сумма наблюдаемого мною сейчас опыта едина, связана неким образом.
6. Я это наблюдатель. Я это чистый трансцендентальный наблюдатель любого опыта, результат феноменологической редукции (Гуссерль), атман (буддизм), чистая форма внимания, единая у всех людей.
7. Я это наблюдатель, осуществляющий измерение внешней квантовой волновой функции, что приводит к ее коллапсу, то есть единственная актуальная вещь в мире потенциального.
8. Я это квантовый компьютер, реализованный с помощью когерентного состояния микротрубочек в нейронах мозга (Пенроуз, Иванов из Саратова)
9. Я это совокупность моих представлений о себе, моё самоопределение, саморефлексия.
10. Я это ощущение самоидентичности, возможно даже, уникальное для каждого человека.
11. Я это вся совокупность моей личной истории и моего поведения.
12. я это душа, созданная богом, и являющая непостижимой трансцендентной сущностью, уникальной для каждого человека и бессмертной. Бессмертие души однако возможно только в загробном мире, и может быть плохим или хорошим. Ад или рай. То есть не бессмертие проблема, а качество этого бессмертия.
13. Я это моя роль в социальной системе.
14. Я это совокупность моих целей и ценностей
15. Я это совокупность базовых свойств + стиль.
16. Я это некая трансцендентная непостижимая штука.
17. я это только местоимение, форма речи; на самом деле я это иллюзия. Никакого я нет. Это точка зрения позитивизма и некоторых интерпретаций буддизма. Соответственно и проблема бессмертия надумана.
18. [яk - это социальное я, возникшее из мы совсем недавно, на рубеже средних веков и нового времени
19. Однонейронная теория сознания http://www.stevensevush.com/
20. Совокупность всех существ, которые согласны считать себя одним и тем же существом. Например, людям привычно считать себя вчерашнего и завтрашнего одним и тем же, равно как и себя в детстве. Иногда эта связь односторонняя взрослый считает себя продолжением ребёнка, но ребёнок не верил, что станет взрослым. Или копия считает себя продолжением оригинала, но не наоборот.
21. [Яk это рефлексия. То есть я возникает в результате акта самонаблюдения. Животные не способны, якобы, к этому. Не похоже на правду, так как вполне можно существовать, но при этом не думать об этом.

Срд 09 Окт 2013 00:11:40
>>55980445
Они вообще суть одно.

Срд 09 Окт 2013 00:12:46
>>55980499
Годно, но можно ужать раза в 3

Срд 09 Окт 2013 00:13:16
>>55977395
Я нихуя не понял твоего вопроса, ОП. Сформулируй ещё раз.

Срд 09 Окт 2013 00:13:24
>>55980385
> антропного принципа
Как же меня бесит эта хуйня! И ведь антропный принцип нихрена не объясняет - он просто служит шифром для обозначения НЕВЕДЕНИЯ. Ну вот не знаем мы, почему так - А ДАВАЙТЕ СКАЖЕМ, ЧТО ЭТО ТИПА ПРИНЦИП ТАКОЙ, ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ - НУ, КАК ВАРИАНТ, КОНЕЧНО. Сука, ненавижу!

Срд 09 Окт 2013 00:14:56
>>55977395
Поешь грибов, выпей Туссина Плюс, многие вопросы отпадут.

Срд 09 Окт 2013 00:15:12
>>55980499
> 4. [Яk это процесс переработки информации. Точнее, непрерывность потока этой переработки, и это непрерывность основана на причинно-следственных связях.
Вот это самое охуенное и близкое к объединению научно-материалистической и психологической концепций.

Срд 09 Окт 2013 00:15:24
>>55980385
Антропный принцип не обьясняет суть, но объясняет только один из многих принципов работы вселенной.

Срд 09 Окт 2013 00:17:42
>>55980499
Разве только переработки? А интерпретация выводов?

Срд 09 Окт 2013 00:18:13
>>55980499
А тыц по образованию биолог или просто интересующийся?

Срд 09 Окт 2013 00:19:45
>>55979278
А ты дохуя умный, что ли? Все познал? Смотри вон, как из дурацкого, казалось бы, детского вопроса можно развить умный тред! Сначала придумываем, что имел в виду ОП-хуй, дальше отталкиваемся от этого - и заверте

Срд 09 Окт 2013 00:20:47
>>55980499
>Однонейронная теория сознания
Поясни за сабж, не умею в английский

Срд 09 Окт 2013 00:21:08
>>55979604
Харибол!

Срд 09 Окт 2013 00:22:04
Вопросы по поводу "Я"?
1. Предположим, вы скоро умрёте от рака и вам предложили перенести ваше сознание в вашего точного клона. Вы согласитесь? Почему, ведь даже если ваше сознание перенесут в клона, он - это всё-равно не вы. Вы сможете видеть его глазами, но не сможете ощутить то, что ощущает он и видеть то, что видит он.
2. Вам предложили телепортироваться на Луну, Марс или любое другое космическое тело солнечной системы. Вы согласитесь, при условии, что оригинал вашего тела будет расщеплён на атомы сразу после вашего прибытия? Где, по-вашему, будете находиться вы после телепортации, что станет с вашей душой, если вы при этом умрете и откуда она возьмётся у вашей копии, возникшей на другой планете?
3. Каждые 7 лет все клетки вашего тела полностью заменяются другими, при этом происходит не точное, а довольно грубое копирование оригинала. Что даёт вам право считать себя в 7, в 14, в 21 и в 28 (если тут есть олдфаги) одним и тем же человеком?

Срд 09 Окт 2013 00:22:34
>>55980956
- Оммани падмехум! - Воистину падмехум!

Срд 09 Окт 2013 00:23:36
>>55980994
> Вы сможете видеть его глазами, но не сможете ощутить то, что ощущает он и видеть то, что видит он.
Что я, блядь, прочитал только что?

Срд 09 Окт 2013 00:23:59
Однажды, во время трипа, у меня какбы распалась личность. Был тот я, который был жив и я в НИГДЕ. Там, в нигде, был вечный страх и этот страх заполнял МЕНЯ, но при этом было понимание, что я уже другой Я, он уже умер, а я будто продолжение. Сложно это объяснить. Сейчас я понимаю себя как часть вечности, даже ХАОСА, который предстает в моих мыслях как смерть. Да я неудачник и говно. Но я не хочу умирать, я не хочу комплеметации. В жопу бесконечность. Но меня никто не спросит.

Срд 09 Окт 2013 00:25:12
>>55980946
Целая группа синхронизированных пирамидальных нейронов в голове наделена индивидуальными сознаниями и получает копию сенсорного потока.

Срд 09 Окт 2013 00:25:31
>>55981065
Тебя скопировали, но ты всё ещё лежишь в палате, подыхая от рака. У твоего изголовья с грустным лицом сидит твой здоровый клон и смотрит на тебя. Через час ты умрёшь, а он останется. Так яснее?

Срд 09 Окт 2013 00:26:40
>>55980994
Все эти мнимые парадоксы легко разрешимы в модели, где эго - функционал по времени некоторой локальной материальной системы, в котором все его значения - состояния этой системы - связаны причинно-следственными связями. Если хоть одна связь нарушается в какой-то момент времени - в этот момент исчезает одно эго и начинает существовать другое.

Срд 09 Окт 2013 00:27:34
>>55981139
Это связано с субличностями, проявляющимися в разных ситуациях?

Срд 09 Окт 2013 00:29:41
>>55981242
Скорее нет.

Срд 09 Окт 2013 00:30:51
>>55977395
кислоты советую попробовать
мимокрокодил

Срд 09 Окт 2013 00:32:15
>>55981379
>крокодил советует кислоту
Я уже упоролся или как? Голоса веществ в моей голове?

Срд 09 Окт 2013 00:33:24
>>55980060
> логический путь-обоснование
Собрался описать логикой то, что лежит вне логики? Очень интересно.

Срд 09 Окт 2013 00:33:25
>>55981200
Это всё хорошо в теории, но.. Но в какой момент я перестану быть тем "я", которым себя считаю? Возможно ли, что засыпая я умираю навсегда, а тот, кто просыпается - это уже не я, а кто-то другой, считающий себя мной. И как увековечить своё "я" с помощью технологий, сохранив при этом возможность развиваться?

Срд 09 Окт 2013 00:33:50
>>55981433
Кто это мне пишет?

Срд 09 Окт 2013 00:34:12
>>55981200
Не всё так просто. Возможно непрерыности вообще не существует. Так что никакое эго не исчезает, а в парадигме непрерывности его просто не сущесвует.

Срд 09 Окт 2013 00:34:54
>>55977395

Горацио, есть в этом мире вещи,
Что философии не снились и во сне.

Срд 09 Окт 2013 00:36:58
>>55981485
> лежит вне логики
Не нужно, т. к. хуита без задач.

Срд 09 Окт 2013 00:37:33
>>55981488
Ты меняешься каждую секунду, но незначительно. Тебе это будет заметно только через годы, когда ты будешь сравнивать себя настоящего с собой прошлым.

Срд 09 Окт 2013 00:37:38
http://rghost.ru/49261482
Ты не сможешь доказать, что это не тот ты. Представь эксперимент, тебя незаметно копируют, потом оригинал убивают, причём копия об этом не знает. Потом её убивают и т. д. В каждый момент времени у очередной копии будут все воспоминания и иллюзия непрерывности.

Срд 09 Окт 2013 00:39:11
>>55980994
> Предположим, вы скоро умрёте от рака
Лол, я не может умереть, только тело, которое и так рано или поздно умрёт. Сознание вне материи, вне времени и вне пространства, так что и умереть не может.
> Где, по-вашему, будете находиться вы после телепортации
Очевидно что в какой-то момент распада нарушится связь вознания-эго-тело и эта связь распадётся. На выходе получаем труп и сознание, находящееся в том же состоянии, что и при обычной смерти тела.
> Что даёт вам право считать себя в 7, в 14, в 21 и в 28 (если тут есть олдфаги) одним и тем же человеком?
То что во все эти моменты времени моё сознание было непрерывно и в рамках этого тела. Это как офис фирмы, который со временем обустраивают, достраивают новые корпуса, белят стены зановно, но фирма-то в этом офисе одна и та же.

Срд 09 Окт 2013 00:40:22
>>55981636
Прямо как ты.

Срд 09 Окт 2013 00:43:05
>>55981658
>тебя незаметно копируют
Проблема в том, что сознание невозможно скопировать, а всё остальное стоится именно на нём. И именно поэтому тот принцип телепортации, который подразумевает расщепление в одном мест и сборку в другом, подходит лишь для неодушевлённых предметов. Люди\животные будут собираться уже дохлыми.

Срд 09 Окт 2013 00:46:10
>>55981655
Как было сказано, эго - это функционал по времени. Это значит, что ты сейчас и ты сорок лет спустя - это не разные эго, а всего лишь моментальные слепки одного и того же эго в разных состояниях; эго же - весь процесс его изменений во времени.

Срд 09 Окт 2013 00:47:42
>>55981782
Но в единстве тебя и меня и объединяющего нас атмана я - это ты. Значит, ты тоже хуита без задач.

Срд 09 Окт 2013 00:49:11
>>55981884
Даже ученые еще толком не знаю, где именно оно нахолится в мозге, а ты говоришь, что неврзможно. По-твоему сознание определяется не материей? Тогда чем?

Срд 09 Окт 2013 00:49:39
>>55981884
>сознание невозможно скопировать
Сознание - всего лишь свойство сложно организованной материи.

>И именно поэтому тот принцип телепортации, который подразумевает расщепление в одном мест и сборку в другом, подходит лишь для неодушевлённых предметов. Люди\животные будут собираться уже дохлыми.
Если собрать так, чтобы все частицы сохранили свои относительные координаты и импульсы - то ничего страшного не произойдет, будешь жить.

Срд 09 Окт 2013 00:55:09
>>55982151
>Если собрать так, чтобы все частицы сохранили свои относительные координаты и импульсы - то ничего страшного не произойдет, будешь жить.
С тем же успехом можешь попробовать разобрать работающий мотор автомобиля, а потом посмотреть как он будет работать снова.

Срд 09 Окт 2013 00:56:04
>>55982020
В чём онтологическое или философское значение причинно-следственной связи?
У копии останутся все воспоминания и она не заметит разницы.

Срд 09 Окт 2013 00:57:27
>>55982400
Проблема всего лишь в мгновенности фиксации и воспроизведения полного механического состояния. Если предположить, что мы это умеем делать, то - нет никаких проблем.

Срд 09 Окт 2013 00:58:05
>>55982400
Необязательно восстанавливать копию поатомно. Проблема копий возникает, если, например, скопировать информацию из мозга, воспоминания. Или в случае крионики.

Срд 09 Окт 2013 00:59:24
>>55977395
представь стопроцентное клонирование тебя, включая сознание, будешь ли это ты?

Срд 09 Окт 2013 00:59:24
Боль как тест на идентичность является главным критерием в следующем мысленном эксперименте.
Ситуация 1 : десять секунд назад с меня сняли копию и подвергают страшным мучениям за стеной. Мне это всё равно.
Ситуация 2 : я узнаю, что через 10 секунд с меня снимут копию и подвергнут странным мучениям. Это не может меня не волновать, так как с вероятностью m я могу обнаружить себя этой копией.
Ситуация 3: я узнаю, что меня наверняка подвергнут пыткам через 10 секунд. Это однозначно меня волнует.

Срд 09 Окт 2013 01:00:56
Мысленный эксперимент
Мысленный эксперимент с планированием для копии
Допустим, я совершенно уверен, что моим следующим состоянием не может быть моя цифровая копия. Тем не менее, я соглашаюсь, что с меня снимут копию и отправят выполнять задачу на базу противника на Марс. Для этого я должен разучить карту базы и составить план действий. То есть я вынужден действовать так, как если бы моя будущая копия будет одним из моих следующих состояний, хотя при этом не верю в это. Вряд ли человек способен долго поддерживать у себя в голове столь сложную конструкцию.
Смысл описанного выше мысленного эксперимента в том, чтобы продемонстрировать абсурдность поведения человека, который с одной стороны собирается оказаться в неком месте, а с другой стороны думает, что там не окажется.

Срд 09 Окт 2013 01:02:01
>>55982438
>У копии останутся все воспоминания и она не заметит разницы.
Начнём с того, что копия не будет живой. Откуда в ней, копии, возьмётся сознание, если оно просто так не образуется? Если кто-то кукарекнет про то что сознание это нейронная сеть мозга, тому я нассу в рот

Срд 09 Окт 2013 01:02:03
>>55982438
Эм, мы тут с корешами с завода постановили, что материя все-таки первична, а потому свойственная материальным системам причинность связей между состояниями играет решающую роль при определении идентичности эго, носимого ими.

Срд 09 Окт 2013 01:02:20
Мысленный эксперимент
Мысленный эксперимент с копией в руднике и на кровати

Представим, что я заснул, и с меня сняли копию в глубоком сне и отправили на рудник. Затем я проснулся. Важно, что копия окажется на руднике раньше, чем оригинал проснется в кровати.
Второй вариант: я заснул, копию отправили на рудник, а потом меня убили.
Вопрос: что мне следует ожидать в обоих случаях?
Часто на это отвечают, что в первом случае я однозначно должен обнаружить себя в кровати, в виде оригинала, а во втором случае однозначно в руднике в виде копии. Но подобный ответ абсурден, поскольку в тот момент, когда я оказываюсь в руднике, я еще не знаю, проснусь ли я на кровати и никто этого не знает, если это зависит от некого случайного процесса.
Этот эксперимент очень важен, потому что он описывает некоторые модели воскрешения. Например, человека крионировали, и пока он был криостазисе, его воскресили по цифровому бессмертию.

Разные ответы на два вопросы связаны с интуитивным представлением, что биологический оригинал обладает преимуществом перед всеми информационными копиями.

Этот парадокс сохраняется, если задаться вопросом, с какой вероятностью я окажусь в одной из копий. Поскольку пока есть одна копия в руднике, то я имеют стопроцентную вероятность в ней оказаться, но по мере появления новых копий в будущем, мои шансы ею оказаться уменьшаются. А в будущем может быть бесконечно много копий.

Срд 09 Окт 2013 01:04:39
>>55982697
С чего бы она будет мертвой? Жизнь - это процесс, который вполне можно поставить на паузу, особенно незнасительную.
Ссы сколько влезет, либо предлагай сам, что по-твоему сознание.

Срд 09 Окт 2013 01:06:12
Мысленный эксперимент
>>55982697
Для вопроса это непринципиально. Пусть создали искусственный мозг и скопировали туда информацию с живого человека, потом пришили в тело и реанимировали.

Срд 09 Окт 2013 01:07:30
Мысленный эксперимент
Мысленный эксперимент 3 в стиле Чалмерса: fading copy

Представим, что было создано сто точных моих копий, еще сто, отличающихся на один нейрон, сто на два нейрона и так вплоть до совершенно другого человека. Вопрос сколько моих копий было создано?
Цель этого эксперимента продемонстрировать, что нет чёткой границы я и не-я. С другой стороны, каждый человек в следующий момент времени может стать мозгом без 1, 100 или 1000000 нейронов, с уменьшающейся вероятностью, за счет естественных процессов изменений.

В некотором смысле аналогичен этому следующий эксперимент с частичной заменой мозга.
Эксперимент с расщеплением я. Мозг разрезается на две половины. Затем к каждой из половин достраивается копия утраченной половины. То есть каждый из двух получившихся мозгов будет наполовину идентичен исходному.
В одно варианте опыта разрезание происходит по полушариям.
Во втором нейроны поочерёдно переносятся. Чётные нейроны в первую копию, а нечётные во вторую. Лем описывает это в [Сумме технологийk проверить.
Третий опыт допустим, каждый нейрон имеет толщину в четвёртом измерении, и затем он разрезается вдоль то есть получаются две одинаковые его трёхмерные копии. Представьте себе шестерёнку - она плоская , но имеет толщину. если разрезать ее продольно, то получится две шестерёнки. какая из них идентична первой
Какую из двух копий считать более идентичной?

Срд 09 Окт 2013 01:08:40
>>55982708
Что ж вы творите, содомиты, я же теперь хрен усну, пытаясь отвечать на эти вопросы

Срд 09 Окт 2013 01:08:52
Мысленный эксперимент
Парадокс нестареющего ребёнка идентичность важнее сохранения информации

Мы считаем одним и тем же ребёнка в три года и, когда он вырастет, в шесть лет, несмотря на то, что он утратил все воспоминания о трёхлетнем возрасте, поменял значительную часть свойств, и многие его нейроны изменились. Но если подобного рода изменения произойдут со взрослым человеком, мы задумаемся о его идентичности.
Если он перестал бы расти и меняться, сохраняя все свои свойства, то он утратил бы свое главное свойство потенциал развития, и был бы тяжелым инвалидом.
То есть жизнь состоит в постоянное смене свойств. Подобно тому, как путешествие состоит из смены пейзажей. В силу этого оно конечно, но если остановить пейзаж, то путешествие утратит само качество путешествия. Или если сделать котёнку укол, чтобы он перестал расти, то он перестанет учиться новому и утратит всю прелесть котёнка.
Итак, казалось бы, поскольку жизнь это естественная смена этапов, то неизбежно, что она конечна.
Обратный пример ряд натуральных чисел этот ряд существует только пока меняется, за счёт прибавления единицы к каждому следующему числу. Но это не мешает ему быть бесконечным.

Срд 09 Окт 2013 01:11:34
Мысленный эксперимент
Мысленный эксперимент по сравнению отношения человека и ИИ к копии

Есть два друга человек и ИИ в обычном компьютере. Им обоим предлагают путешествие на луну по методу создания копии, стирания оригинала, пересылки информации и восстановления по этой информации. Должно ли решение каждого из них отличаться от решения другого? То есть следует ли им руководствоваться одинаковой логикой при принятии решения о путешествии, или человек должен рассуждать иначе, чем программа в компьютере? (Деннет о похожем писал в [глазе разумаk говорят).
Вопрос, скорее, относился к логике обсуждающего проблему. Имеется в виду, следует ли ему, если он хочет рассуждать рационально, применять одинаковые методы рассуждений для двух разных существ, или по-разному обсуждать судьбу человека и ИИ. Во втором случае это было бы косвенным призванием того, что человек является чем-то большим, чем информация, по мнению обсуждающего проблему.

Срд 09 Окт 2013 01:12:40
Эка тебе припекло. Но ничё, это ещё цветочки.

Срд 09 Окт 2013 01:13:17
>>55982697
> Если кто-то кукарекнет про то что сознание это нейронная сеть мозга, тому я нассу в рот
Ну неужели.

Срд 09 Окт 2013 01:15:00
Мысленный эксперимент
Представим ещё один мысленный эксперимент. Допустим, ночью с меня копируют информацию и создают полную мою копию, причём я об этом ничего не знаю. Будет ли это для меня бессмертием? А если эту копию потом мучают, то будет ли эта боль моей болью? И если меня не волнует её боль, то почему я готов считать её своим бессмертием?
И, очевидно, любая загрузка в компьютер будет содержать небольшую долю ошибок; что в этом страшного, ведь и так каждый день мозг теряет значительную информацию? И если в моей памяти номер телефона школьного друга окажется на одну цифру другой, то какая разница? А если на две цифры? А если поменяется имя первой учительницы? Где проходит граница между несущественным в загрузке и просто другой личностью?
Более того, ИИ, который осуществляет загрузку, может попутно захотеть улучшить меня. Он поправит здоровье, улучшит память, сотрёт воспоминания о неприятных событиях, сделает мою систему убеждений непротиворечивой. В какой мере я могу считать себя этой копией?
Вывод состоит в том, что это зависит исключительно от моей веры в то, что моя улучшенная и изменённая копия это я. Но если мне делают больно, это не зависит от моей веры.
Трудность с ответом на вопрос о собственной идентичности состоит в том, что человек эволюционно не обладает органом, способным отличать себя от не себя.

Срд 09 Окт 2013 01:16:05
Мысленный эксперимент
Рассмотрим следующую ситуацию. Я зачитался некой книгой настолько, что забыл о себе, и тем временем ИИ отключил мою память и подключил вместо неё память Пушкина. Кем я буду после этого собой или Пушкиным? Другой вариант ИИ начал постепенно заменять мою память по кусочкам на память Пушкина. В конце концов я стал Пушкиным или нет?
Этот мысленный эксперимент позволяет нам различить два вида [яk я как совокупность знаний, и я как моё сознание здесь и сейчас, иначе говоря, мгновенное я. Не нужно ИИ, чтобы показать, что есть ситуации, когда они отделяются одно от другого. Например, в случае тотальной амнезии, когда человека приходится учить с нуля. Или во сне, где мне кажется, что я кто-то другой.

Срд 09 Окт 2013 01:17:47
Идентичность
Информационный подход: Идентичность это почти полное совпадение информации

То есть два существа идентичны, если они отличаются на 1 бит. Как, например, за числом 1000 следует число 1001. Так и идентичность это закономерное следование одной информации за другой.
Именно такое определение идентичности лежит в основе многомирного бессмертия. Для тождества информации не нужно ни причинных связей, ни тождества квалиа. (Результат бросания игральных костей может совпасть случайно). Это определение идентичности предполагает, что тождественные квалиа возникают на одинаковых [компьютерахk.
Такого определения идентичности было бы достаточно, например, для компьютерного вируса (особенно с выделением некой неизменной важной части). Вопрос о том, годится ли оно для человека это вопрос его согласия, но также и вопрос дальнейших исследований о природе квалиа.

Когда говорят об "идентичности человека", не имеют в виду сходство. А имеют в виду причинную связь, когда [я-сегодняk порождаю [я-завтрашнегоk. И в силу этого [я сегодняk могу планировать своё поведение завтра.

Срд 09 Окт 2013 01:18:18
Я - ГОЛОВКА ОТ ХУЯ
ГЫГЫГЫ


преподаватель_философии_мимо_пролетал

Срд 09 Окт 2013 01:19:07
Идентичность
Градации идентичности

Одна из проблем идеи об [идентичностиk это отсутствие в ней градаций. Некто или я, или не-я. И этот некто имеет либо 0 ценность для меня, либо 100 процентную в зависимости от этого. Ясно, что задачи по принципу [всё или ничегоk дают результат [ничегоk.
В действительности, однако, реальное представление человека о своей идентичности допускает градации. Человек вполне разумно считает своё ближайшее будущее в большей мере собой, чем своё будущее отдалённое, и потому заботится о нём больше, но и про отдалённое не забывает.
То есть разумно приписывать определённую значимость всем своим будущим копям, пропорционально степени их сходства с собой.

Срд 09 Окт 2013 01:19:53
Ещё одна теория
Я никогда не считал себя религиозным человеком. Но от моих предположений может пахнуть религией. Каким-нибудь буддизмом, например.

Предполагаю, что у каждого человека нет своего собственного сознания. Просто (или сложно) существует сознание, как таковое: способность человечества к мышлению, труду, созданию ценностей, норм, культуры и т.д.
Что же делает сознание лично твоим? Почему ты сейчас видишь эти слова из собственных глах? Память делает это принадлежащим тебе. Но память располагается в мозге, который не является чем-то единым, и каждый экземпляр мозга распихан по человеческим телам, которые имеют отношение к "Я" лишь потому, что обеспечивают жизнью мозг, хранящий информацию.
Сиамские близнецы без второй головы чувствуют себя одним человеком. А сиамские близнецы с одним телом, но одной головой двумя. Психически больной человек может искренне чувствовать себя двумя, тремя и более личностями, или вообще быть без какой-либо самоидентификации.
Да, вот такое замечание можно сделать: но ведь память хранится не только в мозге, но и в источниках информации, типа книг. Окей, как раз, эти воспоминания и являются общими в том случае, если о них знает кто-то ещё, кроме тебя.

Не очень реалистичный мысленный эксперимент для обсуждения:
Берём двух людей; желательно для эксперимента, похожих, и в детстве, и заставляем их не разлучаться и всё время общаться, делиться мыслями и совместными действиями. В итоге, у них общая память. Вот что у нас дано.
Теперь, суть: я считаю, что если для преодоления ограничений психики систематически использовать внушение гипноз и подогнать это дело наркотиками, то можно заставить этих людей махнуться телами.
Самое забавное в этом эксперименте то, что мы не сможем проверить результат. А ещё, вероятно, подопытные будут думать о том, что они поменялись телами лишь потому, что им об этом сообщили. Если отвлечься от факта сообщения о внушении, то результат был бы тот же, что и без сообщения: после эксперимента подопытные разошлись бы в разные стороны с почти идеально синхронизированной памятью.

Известные факты, похожие на суть такого эксперимента: долго живующие вместе друзья, родственники или супруги, при условии, что имеют хорошие взаимоотношения и склонность подражать друг другу, начинают заимствовать привычки, жесты, интонации друг друга, даже путаются в местоимениях "ты" "я" и путаются в фактах о произошедшем "ты сделал" "я сделал". Упорите этих людей наркотой, обработайте, и они поверят в то, что "он был тобой".

Срд 09 Окт 2013 01:20:32
Идентичность
Непрерывность: Идентичность как причинно-следственная связь

Можно сказать так: идентичным мне будет то состояния сознания (я-сейчас), которое следует в силу причинно-следственных связей следуют из моего нынешнего я-сейчас.
Это определение функционально: поскольку таким образом моё будущее состояние зависит от моих нынешних действий.
У этого определения есть некоторый трудности. Во-первых, многие (и можно даже сказать, большинство) состояний наблюдателя не имеют никаких последствий в будущем. То есть они полностью забываются. Во-вторых непрерывность человеческого сознания покрыта микротрещинками в виде мгновенных пробуждений с забываниями снов, состояний наркоза и т. д.
Это определение не исключает существования нескольких параллельных моих будущих копий, или идентичность с перескоком через несколько промежуточных состояний сознания.
Это определение полезно и для крионики и для самоописания поскольку состояние будущей личности зависит от моего нынешнего состояния (Но: пример с родительским воспитанием. Состояние ребёнка сильно зависит от состояния сознания личности родителей по причинным связям, но при этом он не является их копией, хотя бы потому что не понятно, кого из них.)

[Жизнь есть движениеk. Это нетрудно показать на примере живой и мёртвой клетки в первой, даже если она сильно повреждена, продолжаются обменные процессы, вторая неподвижна (или разлагается). Точно также мышление есть движение это движение причинных связей например, поступление информации в зрительные анализаторы и ее дешифровка. Даже если изображение неподвижно, все равно бегут сигналы по нейронным путям.
Поэтому и жизнь, и сознание это определённая комбинация причинно-следственных связей, а не определённое расположение атомов.

Срд 09 Окт 2013 01:22:50
>>55983415
Алсо, не паста. Сам только что накатал.

Срд 09 Окт 2013 01:23:33
Зачем ты засрал весь тред пастами?

Срд 09 Окт 2013 01:23:48
http://ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа

Срд 09 Окт 2013 01:25:22
>>55983546
По теме треда же.

Срд 09 Окт 2013 01:27:09
>>55983622
Пожаловался на вайп.

Срд 09 Окт 2013 01:30:17
>>55977395
это всё язык. как тебе такое откровение?

Срд 09 Окт 2013 01:30:34
>>55983559
Если ты заменишь воспоминание о боли и внушишь его другому человеку, то ты перестанешь быть собой.
Предполагаю, конечно же, то, что вообще такой переход очень сложен, капризен к условиям и возможен в единичных количествах раз при очень сильном убеждении. Со взрослым цивилизованным человеком провернуть такое почти невозможно, если он не болен чем-нибудь.

Срд 09 Окт 2013 01:31:06
>>55983831
Хайдеггер, пошел нахуй.

Срд 09 Окт 2013 01:33:38
>>55983866
я больше по Л.В.
и да, блять, это всё язык.

Срд 09 Окт 2013 01:33:45
>>55983846
Речь идёт о моменте времени СЕЙЧАС. А память можно поменять вообще до неузнаваемости, это просто не будет моё следующее состояние.

Срд 09 Окт 2013 01:34:47
Аноны. А вот как так получается? Допустим человек потерял память, но он не забывает значение слов и т.д? Т.е человек потерявший память вполне способен взаимодействовать с социумом и ему не надо заново язучать способы для взаимодействия с ним. Или, допустим, он помнит как выглядит какой-то цвет, или же простой предмет.

Срд 09 Окт 2013 01:36:21
>>55984000
Потери памяти разные существуют. Бывает, что и значения слов забывает.

Срд 09 Окт 2013 01:38:28
>>55984056
Ну допустим когда теряется личность.
Я представляю своё Я - как конфигурацию работы системы, которая собиралась в течении нескольких лет благодаря взаимодействию с окружающим миром.
И вот в один день конфигурация слетает и меня нет?
Т.е сама система осталась и будет создаваться новая конфигурация её работы?

Срд 09 Окт 2013 01:38:31
>>55984000
Потеря памяти - это не волшебное утекание информации сквозь пальцы. Это повреждение определенных участков мозга. Теперь, осознав предыдущее предложение, подумай, почему одни знания теряются, а другие нет и наоборот в разных случаях? Потому что одни участки мозга повреждены, а другие нет.

Срд 09 Окт 2013 01:38:31
>>55983970
>Речь идёт о моменте времени СЕЙЧАС
Ну, сейчас ты помнишь о том, что сидишь в своей комнате и читаешь этот текст. Если бы ты забыл конкретно об этом факте, то не перестал бы быть "собой", т.к. ты помнишь другие факты о теле, носящем мозг с твоей памятью.

Вот ещё интересная мысль: мы можем убедить человека в том, что он кот. Но не сможем убедить кота в том, что он человек. Потому, что кот не обладает человеческим сознанием. Его мозг не совместим с человеческой психикой.
Но если как-нибудь впихнуть и заставить жить убеждённый в том что он кот, человеческий мозг в тело кота, то он человек станет котом. Человек, когда-то знавший себя как человека, будет котом.

Срд 09 Окт 2013 01:40:55
>>55984151
Т.е при потере части информации по памяти - мы терям это самое Я?
Это получается как базовые функции остаются, но нет самого я?

Срд 09 Окт 2013 01:41:20
>>55984149
Ну если в такой трактовке, то может и так.

Срд 09 Окт 2013 01:41:59
>>55984244
Ты для начала дай определение этому своему "Я", потом почитай учебник по биологии старших классов, а потом задавай вопросы.

Срд 09 Окт 2013 01:42:53
>>55983966
Откуда взялся язык? До языка сознания не было?

Срд 09 Окт 2013 01:43:03
>>55984152
А где грань между я и не-я?

Срд 09 Окт 2013 01:43:43
а моряк прошёл сто морей
и акул убивал кулаком,
был жесто-о-о-ок,
а любил только шлюх,
а любил только ро-о-о-ом

Срд 09 Окт 2013 01:44:25
>>55984330
Что ты называешь сознанием?

Срд 09 Окт 2013 01:46:11
Как вам определение от мэтра?
Сознание (человека) это нечеткая группа собственных состояний психики человека, наличие которых соответствует ее активности, феноменально проявляющейся в идентификации этих состояний как принадлежащих к группе, с присвоением метки [сознаниеk, вербально, мысленно, или по умолчанию.

Срд 09 Окт 2013 01:46:30
>>55984341
Грань тело и его жизнь. Жизнь как жизнедеятельность организма и как опыт.

Я считаю, это сознание себя вопрос веры.
Моя девушка живёт очень далеко, я очень сильно скучаю по ней и помню её до мелких деталей: внешность, характер. И, кроме того, её одежду и комнату, где она сейчас тоже сидит за компом.
Представить то, что я это она, мне мешает лишь:
1. Здравый смысл. Довольно-таки искусственное понятие, но всё же закоренелое в сознании почти каждого цивилизованного человека.
2. Собственная память и сознание.
Искренне поверить в то, что я это она, я смогу, например, во сне: когда я не буду помнить себя и не буду видеть своё настоящее тело. Буду буквально видеть из её глаз. Ну а что? Во снах и не такое может быть. Но интересность в том, что на тот момент я буду по-настоящему чувствовать себя не собой.

Срд 09 Окт 2013 01:46:48
>>55984330
до языка не было абстрактных понятий вроде понятия "сознание".

Срд 09 Окт 2013 01:47:08
Сложись обстоятельства иначе, твоего текущего Я просто не было бы. Ты признаешь под своим Я только свою личность. Малейшее изменение ранее и, по сути, это уже другая личность, которая также способна признавать только себя.

Срд 09 Окт 2013 01:48:36
>>55984492
Удваиваю. И новая личность была бы уверенна в том, что "это было не со мной".

Тот, который считает свою теорию религиозной

Срд 09 Окт 2013 01:48:44
>>55984484
Ну люди же могли мыслить?

Срд 09 Окт 2013 01:49:08
Философия продолжает биться над разрешением вопросов, которые не имеют никакого смысла.

Срд 09 Окт 2013 01:49:22
>>55984471
А если у меня амнезия и я не помню, например, своего детства, то ребёнок на фотографии - это я или не-я?

Срд 09 Окт 2013 01:50:12
>>55984542
а ты мыслишь камнями, палками, бананами, или таки абстрактными понятиями?

Срд 09 Окт 2013 01:50:25
>>55984563
Но ведь смысла нет вообще ни в чём.

Срд 09 Окт 2013 01:51:59
>>55984601
Я могу мыслить, например, образами восприятия.

Срд 09 Окт 2013 01:54:05
Смотрите какая красивая. Хватит уже вам тут умничать.

Срд 09 Окт 2013 01:55:17
>>55984570
Личность, пожалуй, претерпевает изменения в каждый бесконечно малый промежуток времени из-за множества различных факторов. Как, например, из-за твоих собственных размышлений, так и из-за каких-либо независящих от тебя обстоятельств.
Так что, нет, нет ты.

Срд 09 Окт 2013 01:55:50
>>55984667
здесь будем биться с терминологией, видимо. покуда это не обречено в форму языка - это не мышление. так и собака воспринимает образы, узнает, но не мыслит, неправда ли?

Срд 09 Окт 2013 01:56:27
>>55984742
Усы видно.

Срд 09 Окт 2013 01:56:58
>>55984607
не совсем. если я спрошу, есть ли в твоей комнате волк, ты ведь легко сможешь ответить на этот вопрос.

Срд 09 Окт 2013 01:57:23
>>55984813
Но там нет никаких усов.

Срд 09 Окт 2013 01:57:51
>>55984779
Но тогда меня вообще нет! Какой бы мелкий промежуток времени не взять, зацепиться не за что.

Срд 09 Окт 2013 01:57:52
>>55984570
Ребёнок на фотографии не ты.
Именно потому, что ты так думаешь, ты так чувствуешь. Ведь суть вопроса состояла в этом.
Даже если зайти в бесполезные рассуждения, то: ты не считаешь себя этим ребёнком, а ребёнок, если получил бы твоё фото из будущего, не считал бы тебя собой. Потому, что ты (как тело и совокупность воспоминаний, накопленных после амнезии) не был бы его опытом.

Кстати, насчёт путешествий во времени: если показывать тебе твои разные фото из будущего, то ты будешь считать человека на снимке собой до тех пор, пока ты его узнаёшь. Т.к. узнаваемая внешность этого человека это твой опыт.

Можно даже поставить реалистичные эксперимент: можно взять и закосплеить твоё фото. Очень качественно, сделать почти точную копию. По сути, человек на фото как бы не ты (ну он-то помнит то, что он всего лишь косплеер), но ты, когда тебе покажут это фото, спросишь: "А зачем вы показываете мне мою фотографию? Конечно же, это я, если вы об этом.".

Срд 09 Окт 2013 02:00:43
>>55984797
Но я могу смоделировать какой-нибудь процесс наглядно, в виде визуальных образов, могу манипулировать частями этих образов, пытаясь визуально представить результат. Что это, если не мышление?

Срд 09 Окт 2013 02:01:19
>>55984870
"я" - форма языка. абстракция. расслабься.

Срд 09 Окт 2013 02:02:56
>>55985004
Это всего лишь одна из точек зрения.

Срд 09 Окт 2013 02:05:07
>>55984987
так и лабораторная мышь учиться находить сыр в лабиринте опытным путем. значит ли это, что она мыслит?
терминология таки. суть, возвращаясь к исходному, в том, что "я" - лишь абстракция, форма блядского языка.

Срд 09 Окт 2013 02:06:13
>>55985055
полагаю, что любую прочую легко разрушить.

Срд 09 Окт 2013 02:08:20
>>55985165
Смотри же какая милая.

Срд 09 Окт 2013 02:09:32
>>55985165
"Я" не просто абстракция, а как минимум квалиа, ощущение сейчас, ощущение непрерывности перетекания из одного момента в другой.

Срд 09 Окт 2013 02:10:46
>>55977395
>Я чувствую
упорись веществами и посмотрим, что ты тогда почувствуешь
>не мог бы получиться другим - иначе это был бы не я
тут нету противоречия - это был бы не ты, а тебя бы не было
>Но с другой стороны, что теоретически этому мешает?
с одной стороны ты нихуя не доказал, с другой стороны - нихуя не доказал
хули ты от нас хочешь

Срд 09 Окт 2013 02:11:19
>>55985272
у индейцев были языки, в которых не было абстракции "я", каждый о себе говорил в третьем лице.

Срд 09 Окт 2013 02:12:58
>>55985234
мне нравится эта.

Срд 09 Окт 2013 02:13:20
>>55985326
Это не важно. Только не говори, что у тебя отсутствует "ощущение сейчас, ощущение непрерывности перетекания из одного момента в другой".
Кто же смотрит и видит всю эту картинку перед твоими глазами?

Срд 09 Окт 2013 02:18:02
>>55985393
чувак, это просто слова, набор понятий. нет никакого "ощущения непрерывности" пока нет языка, в котором есть понятие "ощущение" и понятие "непрерывность". также, как нет никакого "я", пока нет понятия "я" в языке.

Срд 09 Окт 2013 02:18:14
>>55985387
Они идейно похожи.

Срд 09 Окт 2013 02:19:37
>>55985540
То есть Маугли не существовал никак? У него же что-то в голове происходит. Или он животное?

Срд 09 Окт 2013 02:19:42
>>55977395
Откуда ты знаешь, что сосед-алкаш вообще существует? Все твои ощущения и всё твоё видение мира может оказаться игрой воображения.

Срд 09 Окт 2013 02:23:01
http://ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа - почитай всё-таки.

Срд 09 Окт 2013 02:25:07
>>55985588
ты в курсе, что это сказка?

происходит в голове, в животе, в пальце, у тебя, у меня, у мухи. в мантии под земной корой. в бочке моего унитаза. а "я" - просто абстракция. форма языка.

Срд 09 Окт 2013 02:25:11
>>55985686
Ты его не переубедишь. Он обмазался Витгенштейном и не собирается спорить. Он пришел доказывать свою правоту.

Срд 09 Окт 2013 02:26:29
>>55985742
Ну ладно.

Срд 09 Окт 2013 02:29:50
>>55985686
да нет никакого "МЕНЯ", пока нет такого понятия в языке, вот в чём суть.

естественно, весь мир для каждого из нас есть продукт восприятия каждого из нас. так и для таракана, и для кота. вот кот, кстати.

Срд 09 Окт 2013 02:31:41
>>55985742
в одном из соседних тредов сказали, что такое поведение притягивает женщин. каков шанс, что Генсбур в этом треде?

Срд 09 Окт 2013 02:32:01
>>55985876
Если есть понятие, то должен быть и референт.

Срд 09 Окт 2013 02:32:41
>>55985925
Шанс отличный от нуля.

Срд 09 Окт 2013 02:35:17
>>55985933
ок.
но ведь связь может быть ошибочной, м?
ну там "эфир", "Бог, сотворяющий Адама", "бессмысленной_хуйни_нэйм"

Срд 09 Окт 2013 02:41:47
Наслаждайтесь красотой.
>>55986027
Так что делать-то? Как познавать?

Срд 09 Окт 2013 02:43:38
>>55985876
У жевотных есть зайчатки сознания. Кот отделяет себя и мир. И похуй на понятия. У кота нет даже понятия о понятии, но тем не более он понимает, что он это он, а все остальное - это все остальное.

Срд 09 Окт 2013 02:48:13
>>55986244
естественно. если ты ткнешь ножом в себя - нервная система скажет "ай-ай!", а если ткнешь во всё остальное - промолчит. в чём неувязка?
я не отрицаю твоё существование. я утверждаю, что "я" - абстракция. и что фейлософские вопросы, которые тебя в связи с этой абстракцией мучат, - хуита.

Срд 09 Окт 2013 02:52:42
>>55986363
>я утверждаю, что "я" - абстракция. и что фейлософские вопросы, которые тебя в связи с этой абстракцией мучат, - хуита.

Я сюда вообще случайно заглянул. Насчет абстракции - помню в восточных религиях было, что "я" - набор разрозненных частных, воспринимающих себя, как единое целое. Про эту асбтракцию?

мимоантон

Срд 09 Окт 2013 02:54:06
>>55986193
лично мне нравиться курить до тошноты. а так - хз.

Срд 09 Окт 2013 02:55:07
>>55986532
подъеб про -тся/-ться

Срд 09 Окт 2013 02:56:06
>>55986532
А мне одной сигареты хватает. Потом 2 часа тошнит потом.

Срд 09 Окт 2013 02:57:16
>>55986488
здесь какбе большая предыстория обсуждения, в котором я пытаюсь что-то утвердить, а господа-философы, как им свойственно, задают вопросы и покачивают головами.

Срд 09 Окт 2013 03:07:41
Антоши, благодарствую. Вы мне столько еды для ума накидали. А то тошнит уже от нытик-тредов.
мимосхоронил

Срд 09 Окт 2013 03:08:59
>>55977395
>То есть я не получился бы, просто не мог бы получиться другим - иначе это был бы не я.
>Так почему я - это я?

Знаешь, есть один истинно правильный ответ на любой вопрос в стиле "Что было раньше, курица или яйцо?":Мамку твою ебал.

Срд 09 Окт 2013 03:20:57
Тред по диагонали прочитал. Всегда воспринимал свое Я, через призму накопленного опыта, и это ощущение я до конца не могу понять. Не так давно в одной передаче попытались на простом примере объяснить, что Я не зависит от качества и количества знания. Пример: ребенку показывают коробку из-под хлопьев и спрашивают, что в ней. Он отвечает, что это хлопья. Коробку открывают, а там фломастеры. Знание изменилось, а Я ребенка осталось тем же. Вот и я пытаюсь идентифицировать это Я. Как его понять и позиционировать?

Срд 09 Окт 2013 03:30:28
>>55987312
Обожаю его.

Срд 09 Окт 2013 04:04:34
>>55978641 Даже так: каждому из нас дан шанс увидеть этот мир,вселеннуюаллаха ,достаточно представить,что больше никто его не видит.вообще никто.только мы.

Срд 09 Окт 2013 04:07:07
>>55988056
Мне дан шанс увидеть твою глупость.

Срд 09 Окт 2013 04:12:50
>>55977395
потому что ты пидор!
очевидно же!
тред не читал

Срд 09 Окт 2013 04:16:53
точно пидор
тоже тред не читал

Срд 09 Окт 2013 04:25:59
>>55981022 Как рассказ называется? Читал же в детстве,очень впечатлил.

Срд 09 Окт 2013 04:31:01
>>55988092
я пьян,чоужтам.

Срд 09 Окт 2013 08:37:32
>>55988360
Рассказ называется "Буддизм". Скинул в личку.

Срд 09 Окт 2013 08:51:16
>>55977395
А я вот думаю, что тебя нет, т.е не тольок тебя, а вообще никого из вас нет, т.к я не осознаю вас, вы все иллюзии, созданые специально для меня, чтобы испытать меня или чтобы я просто как-то взаимодействовал с вами. Возможно я сам как-то неосознано создал вас всех, а может и осознано, скорее всего мой разум разделился на несколько млрд. личностей и стал слабее от этого, и я не могу контролировать вас. Скорее всего я был каким-то очень высокоразвитым существом, пока не наплодил иллюзий.

Срд 09 Окт 2013 08:51:36
>>55977395
На философию тут надежды мало. Подожди лет 20, мозг разберут на запчасти и соберут обратно, и все тебе про тебя расскажут.

Срд 09 Окт 2013 09:08:09
>>55991618
Бог сидит на сосаче лол.
У многих npc жизнь интересней, чем у тебя.

Срд 09 Окт 2013 09:09:34
>>55991625
А прикинь окажется, что сознание имеет квантовую природу?
Мы можем никогда не узнать.

Срд 09 Окт 2013 09:11:26
>>55977395
Ну хуй знает. Недавно попробовал объяснить нелогичность нашего мира и сам несколько прихуел от того, что влезло в башку.
Короче, нихуя нет. Вообще ничего. Актеры. Роль каждого обозначена общим сценарием. Мы созданы разными и не можем меняться. Кому-то везет родиться добрым, а кто-то рождается злым. Зло в людях и их не переделать. Бесполезно объяснять мою точку зрения и процессы, которые нас окружают. Людей не изменить. Да, им кажется, что вот он изменился и сейчас все будет по-другому, но хуй. Как можно изменить днк? Один богатый и идиот, а другой бедный и гений, как бы не пытался разбогатеть.
Свобода воли, говорите? Ну-ну, надейтесь. Смерть - это выход, пусть для немногих, но выход.

Срд 09 Окт 2013 09:12:54
>>55977395
Аянами, заебала, пиздуй еву пилотировать.

Срд 09 Окт 2013 09:14:08
>>55991905
Я разделился на млрд. личностей и теперь я не осознаю их, и все эти личности развиваются или деградируют независимо от меня, может я тоже иллюзия, но и все остальные тоже. Мы все одно существо, которое разделилось по неизвестной причине, возможно, что мы разделились не на млрд личностей, а на бесконечное кол-ство, включая даже неразумных и полу-разумных существ.

Срд 09 Окт 2013 09:18:13
>>55991995
Почитай адвайту, все ответы найдешь.
Никто и не делился, он всегда тут.

Срд 09 Окт 2013 09:18:32
>>55977395
Ты как личность - всего лишь набор реакций и подстроек под реал которые образовались в результате твоего жизненного опыта, а так же набор качеств которые либо так же выроботались в процессе жизни, либо же ты сам кидал в них скиллы по желанию. В целом наша личность не более, чем иллюзия, в котроую мы сами себя заставили поверить.

Срд 09 Окт 2013 09:21:48
>>55977395
>Так почему я - это я?
Потому что ты - это ты.
/thread
sage

Срд 09 Окт 2013 11:15:12
>>55984870
Это уже вопрос из разряда апорий Зенона.
Но, как бы мы не ломали голову над неподвижностью летящей стрелы, а она, все-таки, летит.
Я подразумевал, что личность бесконечно претерпевает изменения. Незаметные, зачастую, ни тебе ни людям, но они, все-таки, есть.

Срд 09 Окт 2013 11:16:18
>Так почему я - это я?
Потому что ты делаешь выбор. Можешь стать и соседом алкашом, если захочешь.


← К списку тредов