Карта сайта

Это автоматически сохраненная страница от 10.11.2013. Оригинал был здесь: http://2ch.hk/b/res/57253817.html
Сайт a2ch.ru не связан с авторами и содержимым страницы
жалоба / abuse: admin@a2ch.ru

Вск 10 Ноя 2013 01:34:20
Vox aeterna rationem et artes ingenuas. Vol. III.
Братство, сообщество. Если ты ясно видишь перед собой солнце Блага, которое распадается для тебя на лучи науки, философии и искусства - то мы хотим тебя, добрый друг.

Мы хотим развиваться в указанных направлениях. Более того, мы хотим посветить этому все свое время, всю свою жизнь. Образование для этого не так важно - важна искренняя интенция и искреннее желание положить свою жизнь в этих трех потоках. Мы предлагаем помощь, площадку и крепкую дружбу в процессе разворота всей своей жизни в царство духа. Если тебя что-то заинтересовало - то вот ссылка на гуглдокс, там расписано все гораздо подробнее. Вот: https://docs.google.com/document/d/1NcSNV845fBLkOgi2gaiz6X8w_G5CBUgA-7-jsIhc_-k/edit?pli=1

Несколько тезисов, которые часто бывают не до конца понятны из текста:

- Главный формат встреч - ирл, интернет только в качестве исключения.
- Это не клуб, не сообщество по интересам или что-то иное в этом же духе. В чем разница? В повороте именно что своей экзистенции, повседневности. Это абсолютный смысл существования. Это что-то похожее на монашество - но только богом-логосом для нас будут науки, искусства и фальсафа. По крайней мере важность сих проявлений человеческого естества должна быть сопоставимой с важность служения богу для монаха. Хороший ориентир для тебя, чтобы лучше это все дело представлять себе - античная философская школа, сообщество Эпикура, средневековый университет.
- Если вы уже пытались организовать что-то подобное - ваш опыт и рассказ был бы крайне полезен (разбор, анализ и вывод об успешных и не таких успешных моментов вашей работы). А если вы еще и не отказались от этих мечтаний и чаяний - то мы будем очень рады вашему участию.
- Критика, замечания, предложения - очень приветствуются.

Спасибо за внимание.


Вск 10 Ноя 2013 01:38:19
Он внимательно следит за тредом.

Вск 10 Ноя 2013 01:48:51
>>57253817
Есть скайпо-конфа людей с такими интересами, если интересно. могу закинуть, пиши ник

Вск 10 Ноя 2013 01:49:54
Он внимательно следит за тредом.

Вск 10 Ноя 2013 01:51:56
>>57253817
Слишком много пафоса, господа. Меня тошнит от количества пафоса. Меньше пафоса, пожалуйста!

Вск 10 Ноя 2013 01:53:02
>>57254465
henlesit

Вск 10 Ноя 2013 01:53:56
>>57254465

Скайпо-конфа как главное средство общения, на мой взгляд, исключена по вполне очевидным причинам. А вот если бы вы хотели это перенести в несколько иное русло - то было бы здорово поговорить. Ну и было бы очень интересно послушать о ваших итогах, успехах/неудачах, сложностях.

Вск 10 Ноя 2013 01:55:38
>>57254595

Так в этом одна из очень глубоких сутей этой затеи - в формировании настоящих смыслов и настоящего пафоса, вместо кучи симулякров.

Вск 10 Ноя 2013 01:58:38
>>57254739
> Так в этом одна из очень глубоких сутей этой затеи - в формировании настоящих смыслов и настоящего пафоса, вместо кучи симулякров.
Для этого нужно много денег, увы. Боюсь, ни у кого ту столько нет.

Вск 10 Ноя 2013 02:03:44
>>57254836

Да нет, достаточно того, чтобы для вас некоторые вещи были действительно важны. Чтобы национальная идея "мне похуй" каким-то образом обошла вас стороной.

Вск 10 Ноя 2013 02:06:30
>>57255047
> Чтобы национальная идея "мне похуй" каким-то образом обошла вас стороной.
Ну, обошла. Что конкретно вы планируете-то?

Вск 10 Ноя 2013 02:11:13
>>57255165

Вся конкретика описана на примере в тексте по ссылке. Я думал, что там все достаточно понятно написано. Если нет, то наиболее общий план таков:

Поиск темы, поиск лит-ры на заданную тему, чтение/понимание, анализ и выводы.

Вся остальная конкретика - в процессе обсуждения. Я не диктатор, указывать "как, что и только так" я не буду. Будет, сначала, виртуальная площадка, на которой будут обсуждаться все методологические и организационные вопросы.

Вск 10 Ноя 2013 02:11:55
>>57253817
Эпикур -хуиукур, аристотель- хуетель. Никакой конкретики: кто, чего, где.


Вск 10 Ноя 2013 02:19:09
>>57255337
> Поиск темы, поиск лит-ры на заданную тему, чтение/понимание, анализ и выводы.
А результат-то какой? Журнал что ли выпускать?

Вск 10 Ноя 2013 02:20:05
>>57255352

Кто: тот, кто заинтересуется. Что: все то, что определят для себя заинтересовавшиеся в указанных рамка. Где: у меня дома.

Вск 10 Ноя 2013 02:20:35
>Восприниматься это должно как уход от обычного мира - подобно монастырскому уходу. Уход в самостоятельное познание мира, созерцание красоты этого мира, попытка созидания чего-то нового, попытка изменения действительности.

>попытка созидания чего-то нового, попытка изменения действительности.


Тут необходимо определиться с тем, конкретно чего ты хочешь: обсуждать какую-то хуиту с анонами, весело задорно проводить время или въёбывать на результат.


Вск 10 Ноя 2013 02:26:53
>>57255638

Самый далекий результат - полноценная научная монография со всей этой схоластикой приращения знаний. Промежуточные - эссе и нечто вроде курсовых. Это если мы, конечно, в рамках философии находимся. В рамках искусств, надеюсь, результат понятен - произведение. А рамках наук все несколько сложнее. Скорее всего там можно будет добиться только лишь фундаментального понимания естественных наук, по вполне понятным причинам (не сложность, а невозможность подойти к пределам не имея колоссальных средств, т.н. меганаука).

А может даже и журнал совсем не плохая идея.

Вск 10 Ноя 2013 02:28:15
>>57255697

Однозначно второе.

Вск 10 Ноя 2013 02:29:44
>>57253817
Ну смотри. Предположим меня интересует британский эмпиризм (Локк, Беркли, Юм) и история кино. Я это всё дело вроде как собираюсь изучать. В идеале мне нужен доступ в хорошую библиотеку и синематеку и специалисты, которые готовы обучать меня.
ОК, более-менее можно обойтись тем, что есть в Интернете, что-то можно будет купить и отсканировать/рипнуть, тем более если этим ещё кто-то заинтересуется. Специалистов в той или иной степени можно заменить справочной литературой. >>57253817

Что мне делать-то и зачем вы можете быть нужны мне и нужен ли вам я?

Вск 10 Ноя 2013 02:36:04
>>57255935
Ну вот, как более-менее обозримый результат — это хороший ориентир. Значит нам необходим а) коллектив авторов, готовых предоставлять свои тексты бесплатно и б) люди, которые будут делать этот журнал (или сайт, что, по-моему, очевидно удобнее и лучше), опять же на добровольных началах.
В идеале неплохо бы иметь что-то вроде точки сборки ИРЛ, желательно на нейтральной территории и минимальную сумму денег для необходимой деятельности + хотя бы на чай и сигареты.
Вы на каком этапе находитесь?

Вск 10 Ноя 2013 02:39:05
>>57256038

Слушайте, я не предоставляю какие-то услуги. Вопрос не должен стоять так: "а что вы мне можете предложить?". Как вы не спрашиваете у своего друга "слушай, а что ты мне можешь предложить за нашу дружбу и за то, что мы тут чем-то интересным нам обоим занимаемся".

Но вопрос понятен - почему я должен этим заниматься в обществе, а не в одиночестве. Самый простой ответ - это брейншторм. Один увидел одну сторону, двое - две стороны. В целом, вопрос настолько же не продуман, насколько не продуман вопрос научному сообществу "а зачем вам это сообщество нужно, сидите дома, да занимайтесь". Может, немного не слишком вежливо (простите), но от таких вопросов немного коробит. Надеюсь, было понятно.

Вск 10 Ноя 2013 02:39:08
>>57255985
>Задача науки — получение объективных знаний об окружающем мире, познание законов, по которым он функционирует и развивается. Обладая этим знанием, человеку намного легче преобразовывать мир. Таким образом, наука представляет собой сферу культуры, наиболее тесно связанную с задачей непосредственного преобразования мира, повышения его комфортности и удобства для человека. Именно бурный рост науки, начавшийся в Новое время, создал современную техническую цивилизацию — мир, в котором мы сегодня живем.

Выбирай науку тогда.

Вск 10 Ноя 2013 02:43:44
>>57256255

Лично я нахожусь на сугубо концептуальном уровне - id est на уровне проработки идеи и вообще понимания нужности всего этого кому-то помимо меня и самой возможности осуществления.

Вск 10 Ноя 2013 02:46:43
>>57256359

Есть определенный круг вопросов, которые находятся вне наук. Например, исходя из приведенного вами определения ясно, что наука находится на некоторых основаниях, которые не рефлексируются: возможность объективного знания; определение объективного знания; само наличие законов в этом мире; развитие мира согласно этим законам; вопрос о нужности преобразований мира ну и т.д.

Вск 10 Ноя 2013 02:47:15
>>57256355
> Может, немного не слишком вежливо (простите), но от таких вопросов немного коробит. Надеюсь, было понятно.
Просто я пытаюсь понять, чем вы хотите заниматься. Проблема в том, что философия, наука и искусства — это очень серьёзные занятия. Требующие большой самоотдачи и часто серьёзных денежных вложений, которые, к тому же могут никогда не окупиться. Лукино Висконти, например, продал фамильные драгоценности, чтобы снять свой первый фильм.
Проще говоря — это бизнес и причём очень серьёзный. То есть ваша задача максимум, если я правильно понимаю — занять в этом бизнесе определённую нишу. То есть я не научному сообществу вопросы задаю. С «научным сообществом» в России мне всё давно понятно, зарубежом же дело обстоит примерно так, как я описал. Вы же, насколько я понимаю, — не научное сообщество, по крайней мере пока. Поэтому и вопрос соответствующий.

Вск 10 Ноя 2013 02:56:13
>>57256551
> Лично я нахожусь на сугубо концептуальном уровне - id est на уровне проработки идеи и вообще понимания нужности всего этого кому-то помимо меня и самой возможности осуществления.
Ну, предположим, мне нравится твоя идея. Я могу быть тебе чем-то полезен?

Вск 10 Ноя 2013 03:06:56
>>57256683

А я не уверен, что наука и философия - это бизнес. По крайней мере фундаментальная наука - точно. Даже более - я уверен, что это не бизнес. Попросту потому, что цели совсем разные. Бизнес - заработок ништяков. Наука и философия - поиск истины. Заработок ништяков вовсе не значит поиск истины. Иногда они совпадают, но это очень случайное совпадение. По поводу искусства я не настолько уверен, но лишь оттого, что не сильно в него погружен.

В остальном, примерно, все верно. Сообщество нужно для взаимопомощи и взаимообогащения. Если над проблемой работает группа - эта проблема решается гораздо быстрее и успешнее. Какая бы проблема не была: от попытки разобраться, что там написал Гегель, до преодоления неопозитивистких проблем трактовки научного знания.

Вы нам нужны для того, чтобы мы обогатились от вашей мыслью над проблемой. Мы вам нужны ровно за этим же. Но относительно таких формулировок - я против. Все-таки, я ищу друзей.


Вск 10 Ноя 2013 03:12:16
>>57257321
> А я не уверен, что наука и философия - это бизнес. По крайней мере фундаментальная наука - точно. Даже более - я уверен, что это не бизнес. Попросту потому, что цели совсем разные. Бизнес - заработок ништяков. Наука и философия - поиск истины.
По-моему вы находитесь в плену заблуждений. Истина — это самый главный «ништяк» из всех. Про это даже есть знаменитый анекдот:
> «Про Фалеса передавали такую легенду (её с большой охотой >повторил Аристотель). Когда Фалеса, по причине его >бедности, укоряли в бесполезности философии, он, сделав по >наблюдению звезд вывод о грядущем урожае маслин, ещё зимой >нанял все маслодавильни в Милете и на Хиосе. Нанял он их за >бесценок (потому что никто не давал больше), а когда пришла >пора и спрос на них внезапно возрос, стал отдавать их внаем >по своему усмотрению. Собрав таким образом много денег, он >показал, что философы при желании легко могут разбогатеть, >но это не то, о чём они заботятся. Аристотель подчеркивает: >урожай Фалес предсказал «по наблюдению звезд», то есть >благодаря знаниям».

Впрочем, давайте дружить, мне нравится ваш настрой!

Вск 10 Ноя 2013 03:13:41
>>57257004

Вы можете, для начала, связаться со мной в вк, чтобы мы были как-то на связи вообще. А там мы можем уже поговорить о том, куда бы нам пододвинуться дальше. Но в целом - нужно то, что делается вот прямо сейчас тут - проблематизация. Задавать вопросы, искать не очень понятные места, проблемы, нестыковки и все остальное. Т.е. нужна вся та работа по концептуализации идеи от изначального пафоса и аморфности - к более строгой и понятной форме.

Вск 10 Ноя 2013 03:20:03
>>57257514
> Вы можете, для начала, связаться со мной в вк, чтобы мы были как-то на связи вообще.
Ой, у меня нет там аккаунта же.

>Т.е. нужна вся та работа по концептуализации идеи от изначального пафоса и аморфности - к более строгой и понятной форме.
Ну вот я высказывал выше идею — давайте издавать журнал/делать сайт. По ряду причин с естественными науками будет сложнее (учёным нужны лаборатории, реактивы, и многое другое). Но гуманитарные науки(при условии доступности основных источников), художественная литература и кинокритика — вполне посильные задачи.

Вск 10 Ноя 2013 03:29:06
Конфуций говорит: Эта идея кончится попойкой и гомосексуальной оргией.

Вск 10 Ноя 2013 03:31:59
>>57257474
>Истина — это самый главный «ништяк» из всех.

Нет, она может быть крайне бесполезной, более того, опасной. Недавний пример из дискуссии: мы имеем n-нное количество встреч с грибниками, которые каждый раз пытаются нас убить. Из чего делаем неполный индуктивный вывод о том, что все грибники являются убийцами. Наш вывод имеет явно вероятностный, а не необходимо истинный характер. Но именно этот вероятностный вывод позволит нам выжить, если мы еще разок встретим грибника. В то время как если мы будем задумываться над проблемами невозможности полной индукции и общего знания вообще - нас убьют, скорее всего.

По поводу легенды - да, действительно она есть. Что-де Фалес ходил везде, глядел на звезды, да и в колодец провалился, за что над ним насмехались. Он, в ответ на эти насмешки, все это учудил. Но ведь мы можем привести множество примеров, когда истина не только мешала приобретению разных там благ, но и даже приносила откровенный вред. Возьмем любого нашего олигарха и мы явно не прогадаем. Если он сейчас начнет резать правду-матку про наше общество - боюсь, что он закончит свои дни за решеткой и в крайней бедности. А уж сколько благ принес атом.

Т.е. я все это к тому, что если вы хотите кататься на бентли - совсем не обязательно знать философию и науки. В конце концов, его можно просто украсть. А те здоровоские штуки, что приносит знание истины - они вторичны, как бы естественно истекают от этой истины, но самоцелью того, кто стремится к этой самой истине - не являются.

А дружить - давайте, стучите в вк, мы как-нибудь организуем нашу работу и знакомство.

Вск 10 Ноя 2013 03:33:35
>>57253817
SEELE-ОП, ты?

Вск 10 Ноя 2013 03:40:05
ОП, ты молодец. Однако дай я поведаю тебе историю о том как была попытка запилить это дело ИРЛ: Лет 8 назад, был один уютный дворик на окраине ДС. Каждый день, в одно и то же время, на протяжении примерно 3х лет собирались там трое любителей шахмат. Они ненапряженно, но весьма умело играли между собой и с любым желающим, обсуждая по ходу вопросы год от года всё более сложные и высокие. И вот пришли они к выводу что их стало слишком мало для обсуждения тем, нужна свежая кровь. И стали они пытаться вовлекать в свои темы окружающих. И тут встала первая проблема-уровень знания предмета. Обычные люди были готовы обсуждать лишь основы, которые шахматистами воспринимались как само-собой разумеющееся, и потому не могли принимать достаточно активного участия в беседах. не всем хватало терпения на подъем. Второй же проблемой была ненужность их идеи в глазах обывателя, а что могут сделать трое людей с мышлением обывателя? Прошло 3 года их поползновений организовать некоторое подобие общества вольных изыскателей. За 3 года они получили славу странных философов, несколько раз отсеивали стайки желающих просто потусоваться и обзавелись еще 2 последователями, которые смогли подняться до их уровня. Сейчас нас шестеро, и последние 5 лет у нас появился только еще один последователь. Выводы напрашиваются не самые утешительные. Я боюсь что наша жизнь может оказаться слишком короткой, а мне хотелось бы увидеть резонанс в обществе.

Такие дела.

ПС: а еще люди что живут у того дворика сейчас отлично играют в шахматы

Вск 10 Ноя 2013 03:42:49
>>57257692

С созданием некоторой платформой в интерентах я категорически согласен. Журнал - это все несколько сложнее. Но сперва мы же должны, собственно, стать авторами, так? Ну, теми, кто будет писать сам контент сайта или журнала. На всякий уточнить: это не издательство, а творчество.

Давайте тогда вы сами скажете, где можно с вами связаться, а я там уже чем-нибудь обзаведусь и свяжусь.

Вск 10 Ноя 2013 03:50:09
>>57253817
Оп, меня нет в быдлосетях, потому пиши свое мыло.

Вск 10 Ноя 2013 03:52:48
>>57258267
удваиваю

Вск 10 Ноя 2013 03:53:54
>>57258519 >>57258267
Утраиваю. Только пусть это не будет контактиком. Вновь прошу мыло.

Вск 10 Ноя 2013 04:00:07
>>57258267
Пишите xaojarb@gmail.com
Не уверен, что ещё смогу отвечать в тред, вакаба что-то очень шатается сегодня.


Вск 10 Ноя 2013 04:03:57
>>57258207

Если честно - 5 человек это уже где-то в пределах моих самых оптимистичных прогнозов. Тем более шестеро. Пассионарных и действительно носящих эту идею в своих сердцах.

Вопрос противостояние философии и толпы - очень интересный вопрос сам по себе. На мой взгляд, оно всегда будет и оно неизбежно. Это принципиальный вопрос. Ведь философ устремляет свой взгляд на очевидное, нормальное, обыденной. Критикуя это самое очевидное, он как бы выбивает почву у себя под ногами. Ну и у тех, кому довелось вместе с ним прикоснуться к его рассуждениям. Для того, чтобы вновь встать на ровную почву после такой критике, нужно обладать определенными качествами. Назовем их, к примеру, храбростью и умом. Первая нужно для того, чтобы иметь возможность последовать за своим разумом в этой критике. Ведь она может привести к очень неприятным вопросам, задать которые нужно еще осмелиться. А ум нужен для того, чтобы суметь выбраться из этих осколков обыденного и очевидного, положить новый принцип. Так вот к чему я это все говорю: если выбить у обычного человека почву из под ног - то он, как правило, будет не в состоянии положить для себя нечто новое. Тогда, философ разрушает само то поле обычного человека, которое позволяет ему быть и действовать в этом мире. Самый яркий пример - Сократ. Что он делал? Да просто спрашивал у людей, что такое справедливость да красота. За что был казнен. Потому как ввергал человека в положение незнания того, что справедливо. А это могло разрушить саму основу полиса.

Толпа - инертна. Опять-таки, на мой взгляд, нужно либо избавлять ее от этой инертности и думать над новым просвещением. Либо же думать над идеологией, которая бы управляла ей. Надеюсь, я правильно понял вашу мысль.

Это все лирика. А что важно, так это ваш рассказ. Могли бы мы как-то поговорить обо всем этом? Крайне хотелось бы услышать полную историю всего этого. Если не хочется тут - то можно в любом другом месте. Может быть, мы сможем что-нибудь придумать относительно свежей крови ;)

Вск 10 Ноя 2013 04:07:15
>>57258424
>>57258519
>>57258682

Мое мыло - gwoceansoul@gmail.com

Вск 10 Ноя 2013 04:08:48
>>57258011
И тем не менее: подлинное знание о том, как устроен окружающий мир — это наивысшее благо. На это тезисе построена почти вся философия, начиная с Платона.

Впрочем, мне тоже когда-то нравились книги Ницше. Но тогда я вообще совершенно по-другому представлял себе философию. Они мне и сейчас нравятся, но уже не за его пафос.

Вск 10 Ноя 2013 04:11:40
Зачем? Какой смысл в формировании этого сообщества? Ответь как можно лаконичней, пожалуйста.

Вск 10 Ноя 2013 04:18:45
>>57258869
>И тем не менее: подлинное знание о том, как устроен окружающий мир — это наивысшее благо. На это тезисе построена почти вся философия, начиная с Платона.

Безусловно. Философ и благо несколько иначе понимает. Бизнес ведь не говорит, что блага, что я зарабатываю - это блага знания истины :) Он стоит на несколько иных позициях. Наверное, это просто вопрос определений, как это очень часто бывает.

Вск 10 Ноя 2013 04:21:12
>>57258932

1. Самостоятельное познание мира.
2. Возможность созерцания и воспроизведения эстетического - красоты, попросту.

Вск 10 Ноя 2013 04:29:11
"Если тебе не хочется подыматься чуть свет, то скажи себе: "Я встаю, чтобы приняться за дело человеческое. Неужели же я буду досадовать, что иду на дело, ради которого я создан и послан в мир! Неужели мое назначение – греться, растянувшись на ложе?" – "Но последнее приятнее". – "Так ты создан для наслаждения, а не для деятельности и напряжения сил? Почему ты не смотришь на растения, пичужек, муравьев, пауков, пчел, делающих свое дело и, по мере сил своих, способствующих красоте мира? Ты же не желаешь делать дела человеческого? И не спешишь к тому, что отвечает твоей природе?"" Марк Аврелий.

Бамп.

Вск 10 Ноя 2013 04:44:17
"Ты не можешь никого удивить своей быстрой сообразительностью. Пусть так. Но есть многое другое, относительно чего ты не можешь сказать: "Я не рожден для этого". Проявляй же те свойства, которые всецело зависят от тебя: чистосердечие, серьезность, выносливость, пренебрежение к наслаждениям, довольство своей судьбой, умеренность в потребностях, благожелательность, свободу, скромность, отсутствие пустословия и высокомерия. Знаешь ли ты, что еще во многом мог бы проявить себя, не ссылаясь на природную неспособность, и все же добровольно остаешься на прежнем уровне? Или же к тому, чтобы роптать, жадничать, льстить, во всем винить свое жалкое тело, потворствовать ему, превозноситься и испытывать подобные душевные волнения, также принуждает тебя отсутствие способностей? Нет, клянусь богами, нет! Напротив, ты давно бы мог отделаться от всего этого. Если же ты действительно признаешь в себе недостаточную быстроту понимания и сообразительности, то этот недостаток следует уничтожить упражнением, а не потворствовать своей лени, махнув на все рукой".

Бамп.

Вск 10 Ноя 2013 05:10:05
"Потому-то и следует как можно скорее убежать отсюда туда. Бегство - это посильное уподобление богу, а уподобиться богу - значит стать разумно справедливым и разумно благочестивым"

Бамп.

Вск 10 Ноя 2013 20:59:17
"Занебесную область не воспел никто из
здешних поэтов, да никогда и не воспоет по
достоинству. Она же вот какова (ведь надо
наконец осмелиться сказать истину, особенно
когда говоришь об истине): эту область занимает
бесцветная, без очертаний, неосязаемая сущность,
подлинно существующая, зримая лишь кормчему
души - уму; на нее-то и направлен истинный род
знания".

Bump.

Вск 10 Ноя 2013 21:00:50
>Главный формат встреч - ирл
Ну и пощёл нахуй.

Вск 10 Ноя 2013 21:00:57

Вск 10 Ноя 2013 21:01:24
>>57253817
А в жопы-то пороться будем?

Вск 10 Ноя 2013 21:01:27
>Главный формат встреч - ирл
Ну и пошёл нахуй.

Вск 10 Ноя 2013 21:06:00
>>57258207
>Я боюсь что наша жизнь может оказаться слишком короткой, а мне хотелось бы увидеть резонанс в обществе.
Клуб четырех коней лол.

Вск 10 Ноя 2013 21:08:10
>>57259989
Цветных.

Вск 10 Ноя 2013 21:10:25
>>57260036
розовая чума, фэшн-голод, радужная гейская война и че там еще-то было

Вск 10 Ноя 2013 21:11:50
>>57260094
Лол. Неистово и в голос. Истинные всадники апокалипсиса.

Вск 10 Ноя 2013 21:22:39
>>57253817
>Образование для этого не так важно - важна искренняя интенция
Ясно.

Вск 10 Ноя 2013 21:27:39
>>57260480
лол, цените, чувак верит в образование рашки.


← К списку тредов