Карта сайта

Это автоматически сохраненная страница от 06.12.2013. Оригинал был здесь: http://2ch.hk/b/res/58478104.html
Сайт a2ch.ru не связан с авторами и содержимым страницы
жалоба / abuse: admin@a2ch.ru

Птн 06 Дек 2013 03:54:56
К вопросу о ∓quot;к вопросу о циклотации∓quot;
Я думаю, что под циклотацией АБС имели в виду процесс вычисления (последовательная смена конфигураций). Что тем самым они хотели сказать? Что человек вычисляющий обречен на останов? Что нужно делать следующий шаг? Сегодня вычисление (программирование, расчет, рассуждение, доказательство) являются ключевым моментом в науке (сразу после интуиции или наития). Но не промежуточным ли?


Птн 06 Дек 2013 04:21:59
внимательно прочитал весь тред, прежде чем отвечать.
по-моему, скрытых смыслов там нет. просто альтернативный креационизм.
(антисталинский посыл можно оставить в стороне)

вообще из абс самая интересная тема - людены. вот тут я бы скрытые смыслы поискал

Птн 06 Дек 2013 04:29:47
Ебанутые люди всегда ищут в стругачах что-то скрытносмысленное. Что-то с аллюзиями. Пиздят о том, что Град Обреченный это демонстрация апофеоза протухшего коммунизма.
Ссу им в рот.

Птн 06 Дек 2013 04:33:30
>>58478786

ну да, а пикник на обочине - просто бэд трип
никаких аллюзий, одни иллюзии

Птн 06 Дек 2013 04:34:52
>>58478625
Думаю, что людены это фактически ответ на вопрос поставленный в ХВВ. Это ответ на вопрос: "ну все есть и все знаем, и что дальше?" А дальше - человек играющий (homo ludens). Что наверное есть следующая ступень за человеком вычисляющим (homo computens). Но действительно "игру" надо определить (эх опять это "определить", "сформулировать", "дать обоснование").

Честно говоря, Сталинского посыла не увидел (наверное смотрел не теми глазами).

Спасибо за ответ.

>>58478786
Тебя я не звал.

Птн 06 Дек 2013 04:37:06
>>58478786
> Пиздят о том, что Град Обреченный это демонстрация апофеоза протухшего коммунизма.
Будто не так.

Птн 06 Дек 2013 04:49:09
>>58478870
ну между жилиным и тойво глумовым пропасть, не вижу прямой связи.
более того, БНС прямо заявлял, что людены - внос человечества в цивилизацию странников.

скорее, вопрос мой в том, имели ли АБС представление о люденах или так, туману напустили?

про человека вычисляющего - уж сильно гуманитарщиной отдает, пардон май френч

антисталинский посыл в месте, где про запрет кибернетики. и еще где автор рассуждает, что коммунисты боятся креационизма, т.к. не хотят попасть под влияние церкви (очевидно читается: коммунисты боятся креационизма, т.к. не хотят попасть в гулаг)

Птн 06 Дек 2013 05:08:22
>>58479171
>ну между жилиным и тойво глумовым пропасть, не вижу прямой связи.
Ну если рассматривать отдельных (ключевых) персонажей, то связь может и не видна. Я пытаюсь рассмотреть каждое произведение на уровне идеи и связать их в некую логическую цепочку. Своего рода теория. Я просто заметил, что практически каждое их произведение является своего рода "моделью" иллюстрирующей какой-нибудь поставленный вопрос. Например ТББ моделирует "может ли более развитое общество контролировать менее развитое?", Пикник - "существует ли абсолютная система ценностей?" Ну и так далее. Ну а жанр фантастики был выбран как наиболее удобный для построения таких моделей.

>скорее, вопрос мой в том, имели ли АБС представление о люденах или так, туману напустили?
Что ты имеешь в виду под "имели ли представление?"

>про человека вычисляющего - уж сильно гуманитарщиной отдает, пардон май френч
Где и в чем?

Птн 06 Дек 2013 05:23:50
>>58479480
>ТББ моделирует "может ли более развитое общество контролировать менее развитое?"
ТББ моделирует, и это следует даже из названия, проблему "должно ли развитое общество вмешиваться в дела менее развитого" (актуально по сей день с той же африкой). а вообще, конечно, каждый свое видит

>Что ты имеешь в виду под "имели ли представление?"
ну например, они не просто придумали идею следующего шага эволюции, но и наметили какие-то пути ее осуществления. конечно, не могли об этом написать прямо, т.к. велика вероятность, что попадет не в те руки. но какие-то отголоски, намеки остались в ВГВ

>>про человека вычисляющего - уж сильно гуманитарщиной отдает, пардон май френч
>Где и в чем?
хомо технарикус, в отличие от хомо гуманитарикуса, вроде бы научился не пользоваться тупой аналогией человек=компьютер (помня, что в 19 веке человек равнялся паровой машине). для технарей человек, скорее, неведомая ебаная хуйня

Птн 06 Дек 2013 05:52:25
>>58479747
Да нет. Под человеком вычисляющим я имел в виду... Как бы объяснить... Последовательность мышления, рассудочность, некий итеративный процесс (возвращаясь к циклотации). Безусловно отождествлять человека с компьютером также глупо как отождествлять кастрюлю с варящей в ней суп домохозяйкой. Компьютер (а точнее процесс вычисления) - всего лишь инструмент блестяще иллюстрирующий один из возможных видов человеческого мышления. Вопрос в том каков следующий шаг?

Про ВГГ - интересно, перечитаю.

Ну а то что "голова - предмет темный и исследованию не подлежит" - полностью за. Сколько не пытались внятно описать мышление, тем более точными методами (теория автоматов, нейронные сети) все как-то неуклюже получается. Не природно.

Птн 06 Дек 2013 05:58:57
>>58480141
вообще я над идеей нового человека/сверхчеловека давно думаю (придумал его до того, как прочитал ВГВ, лол)

но пока наметки в основном сырые

интересно бы послушать анона на сей счет

Птн 06 Дек 2013 06:10:31
>>58480250
>но пока наметки в основном сырые
Сыпь, чего уж там. Тезисно если можно. По ходу дела мы единственные два долбоеба итт. АИБ в твоих наметках какую роль играет?

>интересно бы послушать анона на сей счет
Это да.

Птн 06 Дек 2013 06:24:42
>>58480423

ну хуле там, вывожу из аналогии обезьяна-человек-люден.
например, обезьяна трахается где попало, жрет и срет, а человеку не позволяет культура.

аналогично, у людена будут ограниечения более высокого порядка, которые человек не в состоянии осмыслить (вроде не смотреть левым глазом в пятницу)

дальше, обезьяна, скорее всего, полагает, что человек держит ее в клетке, потому что ему повезло или потому что он сильнее (а не потому что у него есть какой-то интеллект)
при этом всякие действия по изготовлению ловушек будут казаться обезьянам игрой
так же и действия людена будут выглядеть с точки зрения хомо просто случайными, несистемными, разрозненными. как, например, действия доктора манхеттена в фильме хранители (один из немногих годных примеров высшего разума в культуре, который я могу назвать. добавления приветствуются)

Птн 06 Дек 2013 06:28:31
>>58480637

корректировка: ограничения, скорее всего, будут касаться не действий (смотреть глазом), а мыслей или слов (не говорить слова на букву м, не думать о белом абу)

Птн 06 Дек 2013 06:36:13
>>58480683
Интересно, интересно. Но ты рассмотрел модели "обезьяна", "человек", "люден" указав отношение "низшего" вида к "высшему" (ставлю кавычкщи, потому что что высшее, а что низшее - тоже неясно). Но ты не показал преемственность, эволюцию. Или может быть следующий шаг достигается за счет применений ограничений высшего уровня? Как-то... Неудобно.

Птн 06 Дек 2013 06:42:28
>>58480800
я хочу эволюционировать в том направлении, в котором человек высший вид по отношению к обезьяне. обратная эволюция меня не вдохновляет.

преемственность пока в еще большем тумане (хотя тоже есть наметки), я пытаюсь хотя бы описать феноменологию люденов.

>Или может быть следующий шаг достигается за счет применений ограничений высшего уровня? Как-то... Неудобно.
применение ограничений - необходимое условие, но, конечно, не достаточное.
а почему неудобно?

Птн 06 Дек 2013 06:57:53
кстати, возвращаясь к оп-посту. циклотация скорее к категории "за миллиард лет до конца света" относится (вечеровский тоже пришел бы в чистых туфлях, лол). в общем, борьба маленьких людишек с ницшеанской глубиной космических пустот

Птн 06 Дек 2013 08:49:33
>>58480885
Потому что ограничения должны следовать из культурной среды. "Обезьяна" "ограничилась" и стала "человеком" в силу ограничений выведенных из среды обитания. А примеры которые ты привел (левый глаз, не думать о белой обезьяне) - нелепица, как я вижу. Впрочем возможно я на позиции той самой обезьяны, которой действия человека - кажутся нелепыми. Мерила нет. А раз нет, то что есть ограничение, а что притягивание за уши?

А что за наметки о преемственности?

Птн 06 Дек 2013 09:12:48
>>58483272

естественно, примеры я приводил нелепые, чтоб проиллюстрировать концепт. реальных ограничений я может пару штук придумал, нет смысла озвучивать (ну и конечно, "настоящих" ограничений я не могу из теории вывести, поскольку мне ума не хватает и не может хватать, это вопрос интуиции/прозрения/откровения/эксперимента)
но вот подумай сам. идет сосницкий в 1 класс, и его там заставляют 45 минут сидеть не дергаясь, молчать и смотреть на доску. для него это ограничения, причем охрененно серьезные. но если он не будет им следовать, то ДВОЕЧНИК НАРКОМАН ПТУ БЫДЛО РАБОТА ГРУЗЧИКОМ

>А что за наметки о преемственности?
что-то вроде алгоритмов, как из состояния хомо перейти в состояние люден.
(сейчас я думаю, что взрослая особь сделать так не может, надо развивать новый вид с детства; взрослый может лишь немного приблизиться)

приводить их даже на борде не буду, лол, т.к. у меня пока жива надежда создать свою секту на этом поприще


← К списку тредов