Карта сайта

Это автоматически сохраненная страница от 16.12.2013. Оригинал был здесь: http://2ch.hk/b/res/59076906.html
Сайт a2ch.ru не связан с авторами и содержимым страницы
жалоба / abuse: admin@a2ch.ru

Пнд 16 Дек 2013 22:01:12
4. Всего понемногу
Здравствуй, анон. Сегодня мы закрываем тему последних трёх тредов, и в честь этого проводим своего рода тест.


Блок первый

Это небольшой набор ситуаций, которые описывают одно и то же явление. Твоя задача, анон, найти или придумать описание этого самого явления.

Вася очень хочет новый телефон. Телефон ему нужен только чтобы звонить и слушать музыку. Вася идёт в магазин, и тут на него накидывается специально обученный консультант. Вася пытается сказать, что ему хватит обычной нокии 3310, но консультант давит его преимуществами современных смартфонов. Поддавшись эмоциям, Вася хватает один из предложенных консультантом андроидов, и идёт оформлять анальное рабство кредит. Вася будет использовать телефон только для того, чтобы звонить (для всего другого у Васи есть читалка), но он очень доволен тем, что его телефон имеет столько мегапреимуществ. Впрочем, если бы он просто осознал, что все аргументы консультанта давили в одну единственную точку — респектабельность, у него была бы возможность объективно оценить полезность своей покупки. Но поскольку Вася уже взял телефон, и он достаточно уверен в себе, чтобы не считать себя лохом, то он будет рассказывать всем подряд какую офигенную покупку он совершил, раз за разом повторяя аргументы консультанта.

Архимеду нужно подсчитать длину окружности для каких-то своих архимедских целей. Он досчитался до 22/7, и счёл, что этого вполне достаточно. Ну что же, ему, для его задач, этого и правда было более чем достаточно. А вот Диме этого мало. Он нашёл аж 300-й символ после запятой. Но и он остановился на этом, потому что для его задачи этой точности оказалось вполне достаточно.

Дима не видит необходимости разговаривать с человеком более 5-ти минут. Дима считает, что этого времени вполне достаточно чтобы узнать о человеке всё, что может пригодиться на уровне ежедневного общения.

Учёные всего мира не считают, что следует тратить миллиарды лет на достижение абсолютной точности в той или иной теории. Они полагают, что погрешности вполне допустимы, если их процент ниже, чем у теории, которая являлась "рабочей" прежде.

Маша три дня размышляла над вопросом "яйцо или курица", а потом махнула рукой, и сказала себе: "всё-таки яйцо".


Пнд 16 Дек 2013 22:10:36
Ну что же. Держите ещё.

Блок второй

Здесь, анончик, я расскажу тебе про одну широко известную задачку из теории игр, и ты попытаешься найти её решение. Как это ни странно, её решение приходит в голову многим, но многие просто не могут скомпоновать его во что-то целостное.

Саму дилемму я приведу цитатой, потому что мне влом переписывать её своими словами:

>Двое преступников, А и Б, попались примерно в одно и то же время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один свидетельствует против другого, а тот хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок лишения свободы (10 лет). Если оба молчат, их деяние проходит по более лёгкой статье, и каждый из них приговаривается к 0, 5 года. Если оба свидетельствуют против друг друга, они получают минимальный срок (по 2 года). Каждый заключённый выбирает, молчать или свидетельствовать против другого. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?

Если считать, что каждый из заключённых рационален, и что каждый поступит так, как выгодней ему, то мы получим два предательства, и по 2 года каждому. Если считать, что каждый из заключённых рационален.

Итак. Мой вопрос будет отличаться от того, что приведён в самой задачке. Я спрашиваю вас о другом: каким образом заключённые могут максимизировать свой суммарный выигрыш? Что должно произойти чтобы они получили по полгода? Как этого можно добиться? Как это можно вписать в концепцию рациональности?

Пнд 16 Дек 2013 22:18:14
Сделаем перерыв, рассмотрим пару принципов познания, которые мы упустили.

Фальсифицируемость

Разумеется, касались мы его далеко не поверхностно, но мне кажется, что повториться лишним не будет.

Критерий фальсифицируемости ныне является основным критерием научности теории. Он гласит, что если теория НЕ может быть опровергнута, то она не является научной.
Если мы отпустим кружку, которую держали на весу, и она не упадёт вниз, мы опровергнем закон тяготения. Разумеется, не стоит передёргивать и паясничать в духе "А Я В КОСМОСЕ" или "А Я В ЗОНЕ АНТИГРАВИТАЦИИ". Вы понимаете что я имею в виду.

Если бы мы не смогли наблюдать красное или фиолетовое смещение, мы бы опровергли специальную теорию относительности.

Однако, у нас нет никакого способа доказать, что бога не существует. У нас нет возможности доказать, что нами правят не массоны и не рептилоиды, потому что конспиролог на любой наш аргумент ответят "ну они же не дураки, они умнее нас всех, и скрывают все свои следы". У нас нет возможности опровергнуть теорию Фрейда о сексуальных мотивах человека.

блок третий

Всё, вот и отдохнули. Теперь ещё один блок, по типу первого.

Саша пишет программу. Он находит строчку, которую никак не может понять. Он удаляет её, запускает программу снова, и она прекрасно работает.

Оля делает плакат для школы. Как кажется Оле, она увлеклась, и нарисовала слишком много непонятной херни. Теперь она достала белую краску, и затирает всё, что ей кажется лишним.

Дима говорит, что машина едет на бензине. Инга говорит, что машина едет на бензине, но только если на лобовухе есть пара икон. Дима говорит, что Инга — дура.

Анон сагает тред, но почему-то не покидает его. Возможно, его сага имеет чисто символический смысл, и вовсе не нужна.

Пнд 16 Дек 2013 22:25:30
Ах да, анончики. Даже не надейтесь, что я стану выкладывать ответы прежде, чем увижу несколько попыток :3

Пнд 16 Дек 2013 22:29:42
>>59077416
Рациональнее получить по пол года, а не по два, мудило.

Пнд 16 Дек 2013 22:31:23
Прочитал посты, вспомнил про Милтона Эриксона...

Пнд 16 Дек 2013 22:31:58
блок четвёртый

Забавно, но споры о том, есть ли предел развития знаний человечества о мире или нет, не утихают до сих пор. С одной стороны, познание ничем не ограничено ввиду бесконечности вселенной. С другой, в познании всей вселенной нет никакого смысла. Почему, анон?

Пнд 16 Дек 2013 22:34:58
>>59078373
Рациональнее получить минимум. Твой единственный шанс получить минимум — предать. Но, поскольку мы считаем, что твой товарищ тоже предельно рационален, вы оба предадите. И получите по 2 года. По полгода двоим условия задачи не предусматривают вообще. Читай внимательней.

Пнд 16 Дек 2013 22:37:22
>>59077845

>У нас нет возможности опровергнуть теорию Фрейда о сексуальных мотивах человека.
Проиграл

>блок третий
бритва оккама%

Пнд 16 Дек 2013 22:38:10
>>59078458
Я про Мицгола вспомнил.

Пнд 16 Дек 2013 22:40:13
>>59078373 >>59078613

Лол. Здесь сдвинутые условия. Таки рациональней выйти на свободу, чем получить по пол-года. Ну а дальше всё по тексту.

Пнд 16 Дек 2013 22:40:19
>>59078613
>Если оба молчат, их деяние проходит по более лёгкой статье, и каждый из них приговаривается к 0, 5 года.
>По полгода двоим условия задачи не предусматривают вообще.
Лолшто?
Твое виденье мира != рациональность. Рациональнее, как раз, будет сотрудничество, а не предательство.
И именно сотрудничество в теории игр наиболее выигрышный, и следственно более рациональный, вариант.
Но хуле я это говорю человеку который выдает желаемое за истину.

Пнд 16 Дек 2013 22:41:24
>>59078826
>Сам не читал тему своего обсуждения
>пытается кукарекать
Хуле еще ждать от трипкодобляди.

Пнд 16 Дек 2013 22:41:30
Прошлые треды есть у кого-нибудь?

Пнд 16 Дек 2013 22:44:03
>>59076906
1 нокиа 3310 не играет музыку (незнание)
2 Какие знаки идут дальше? (незнание)
3 мое незнание (их тоже)
4 Маша не знает что, чтобы из яйца что-то вылупилось нужен Петух.(незнание)
Я - петух, а ты трал, это разгадка?(?)

Пнд 16 Дек 2013 22:45:25
>>59078871
Лол. Не прочёл условие, да. Но с твоим выводом о том, что сотрудничество - выигрышный вариант в дилемме заключённого, не согласен. По определению выигрышем является какой-то количественный показатель. В наших условиях выигрыш это наименьшее из возможных количество лет. Наименьшее из возможных — 0. 0 лет можно получить только в случае если предать своего партнёра. Таким образом, при рациональных стремлениях обоих участников, получаем взаимное предательство.

Пнд 16 Дек 2013 22:48:20
>>59077416
1 они оба друг друга сдают и 2 года ебут друг друга в жопы
2 они оба друг друга сдают, сидя в разных тюрьмах, выходят на свободу и один другого убивает.
Если они пидоры то 1, если нет, то 2 и они не придадут друг друга.

Пнд 16 Дек 2013 22:48:59
>>59078979
>нокиа 3310 не играет музыку (незнание)
Радио же играет.

Пнд 16 Дек 2013 22:49:13
>>59078174
Глуповат я, пожалуй, но никак не могу взять в толк: ответы на что? Прошлых тредов не видел.

Пнд 16 Дек 2013 22:49:43
>>59077845
>Критерий фальсифицируемости гласит, что если теория НЕ может быть опровергнута, то она не является научной.
>у нас нет никакого способа доказать, что бога не существует

у нас нет никакого способа доказать, что бог существует
@
теория НЕ может быть опровергнута
@
теория существования или НЕ существования бога не является научной
@
дискуссии о боге настолько же научны, насколько научны дискуссии о гороскопе и знаках зодиака

Пнд 16 Дек 2013 22:52:08
>>59079216
Всё правильно сказал. Без шуток, так и есть.

>>59078876
У меня есть первый и, вроде, часть второго.

Пнд 16 Дек 2013 22:52:18
>>59079181
Но не мп3 же.

Пнд 16 Дек 2013 22:53:01
>>59077416
>Если считать, что каждый из заключённых рационален
Фейл. Человек не рационален на 100%. Если бы он был рационален, то коммунизм работал бы.

Пнд 16 Дек 2013 22:53:37
>>59079193
В блоках есть вопросы, чувак.

Пнд 16 Дек 2013 22:55:01
>>59079356
кроме негров

Пнд 16 Дек 2013 22:55:26
>>59079356
А вот тебе в первый блок надо. Серьёзно, глянь на него и подумай в сторону рациональности.

Просто второй блок описывает чисто математическую абстрацию из теории игр, которая к реальному миру относится весьма косвенно.

Пнд 16 Дек 2013 22:57:19
>>59076906
>Маша три дня размышляла над вопросом "яйцо или курица", а потом махнула рукой, и сказала себе: "всё-таки яйцо"
Маша ебанутая?

Пнд 16 Дек 2013 22:57:19
>>59077416
Никак. Всё зависит от данных условий. В описанных тобою - наиболее рационально каждому гнать на другого.

Пнд 16 Дек 2013 22:57:45
>>59079321
>У меня есть первый и, вроде, часть второго.
Мне нужно либо всё, либо ничего.

Пнд 16 Дек 2013 22:59:11
>>59076906
3) >что может пригодиться на уровне ежедневного общения.
То есть Дима общается ТОЛЬКО для того, чтобы узнать человека? Дима не делится эмоциями, не говорит о всякой хуйне, которая может быть интересна только для них двоих.
Такое чувство, что этот хикка говорит из принуждения, например, рабобты.

Пнд 16 Дек 2013 23:00:40
>Блок первый
Самоуверенность? Ну или похуизм. Или вместе.
>Блок второй
>Что должно произойти чтобы они получили по полгода?
Они должны как-то договориться друг с другом.
>блок третий
Как уже сказал анон выше, бритва оккама. Или по-простому - не переусложняй.
>блок четвёртый
Не понял вопроса. Почему что?

Пнд 16 Дек 2013 23:00:51
>>59076906
Это ножницы.
ЧСВ.

Пнд 16 Дек 2013 23:01:40
>>59079557
Не даром тян

Пнд 16 Дек 2013 23:01:50
>>59078487
> бесконечная вселенная
Содомит, не смей нарушать принципы стандартной модели.

Пнд 16 Дек 2013 23:02:47
>>59077416
Если смотреть с точки зрения одного человека, то наиболее рационально - предать. Но если смотреть с точки зрения сообщества двух человек, то наиболее рационально - молчать, ведь тогда суммарно они получат 1 год заключения (0, 5 + 0, 5) (против 4 лет (2 + 2), если оба сознаются и 10 лет (10 + 0), если сознается один)

Пнд 16 Дек 2013 23:09:15
>>59077845
>Он находит строчку, которую никак не может понять
Индийский комментарий
>Оля делает плакат для школы
Нужна икона чтобы помолиться, вей ей кажется.
>Дима говорит...
Он прав, про Олю тоже.
>Анон сагает тред
как в Аниме, не здается.

Пнд 16 Дек 2013 23:09:39
>>59079710

1) холодно. Хотя похуизм чуть теплее, чем самоуверенность, но всё равно ОЧЕ далеко. Не забывай, что речь идёт в первую очередь о каком-то решении.

2) Довольно тепло. Однако даже если они договорятся, по сути ничего не изменится. Всё-таки тут главным вопросом является последний. Как это вписать в традиционную картину рациональности?

3) Да, оно.

Четвёртый распишу слегка. Почему нам не обязательно исследовать всю вселенную? Не забывай, что по условию человечество стремится к познанию вселенной. То есть ответ в духе "потому что мы все умрём" не считается.

Пнд 16 Дек 2013 23:12:27
>>59079799

Маладца.

ответ на блок второй
Есть такой термин — сверхрациональность. Он, на мой взгляд, не очень-то и нужен, потому что вводит в заблуждение. На самом деле речь идёт о простой коллективной рациональности, рациональности группы. То есть если мы будем считать заключённых А и Б единой группой, главной задачей которых является увеличить выигрыш всей группы в целом, то и проблема снимается.

Вообще, основываясь на сверхрациональности можно выдвинуть пару интересных предположений. Например, о всепрощении и прочей эмоциональной поебени, но мы битарды или маленькие девочки?

Алсо ответ на этот вопрос может помочь найти ответ на первый.

Пнд 16 Дек 2013 23:15:50
>>59076906
Рамки приемлемого решения задачи.
Но хуй знает что там с Машей.

>>59077416
Свидетельствовать на третьего, вне задачи человека?

>>59077845
Лишние действия - строчка, рисунки, вера в иконки, сагание.
Ум может и понимает что не нужно, но вступает в силу ритуал - так было, так ДОЛЖНО быть

Пнд 16 Дек 2013 23:17:25
Ох, чёрт. Трипкод слетел :3

>>59079758
В плане познания вселенная действительно бесконечна. Помнишь демона Лапласа? Помнишь почему он не мог находиться внутри нашей вселенной?

Пнд 16 Дек 2013 23:18:31
>Блок первый
Вспомнилась сказка о золотой рыбке. Может быть, умение вовремя остановиться/быть удовлетворенным уже достигнутым?
>Почему нам не обязательно исследовать всю вселенную? Не забывай, что по условию человечество стремится к познанию вселенной.
Потому что Вселенная повторяема?

Пнд 16 Дек 2013 23:24:09
>Вспомнилась сказка о золотой рыбке. Может быть, умение вовремя остановиться/быть удовлетворенным уже достигнутым?

Близко, довольно близко.

Ладно. Будем считать, что это норм.

ответ на блок первый
Есть такой термин — ограниченная рациональность. Вырос он из экономики, и сейчас я опишу как.

В социологии, экономике и других общественных науках при построении моделей социума, рынка или другой херни, считалось, что люди всегда поступают по-максимуму рационально. Что это значит? Что человек покупает то, что полезней для здоровья. Что при покупке гаджетов человек выберет такой, который наиболее подходит для его задач. Что человек будет искать абсолютной точности в вопросах вроде "чему равно пи". Да, анончик, именно в этом и состояла претензия Герберта Саймона к общественным наукам: все теории того времени описывали человека как идеальный и непогрешимый механизм, в то время как человек в большинстве ситуаций поступает иррационально, эмоционально.




>Потому что Вселенная повторяема?

Тоже близко. Но что именно повторяемо?

Пнд 16 Дек 2013 23:27:30
Вброшу кусок третьего треда.

>Итак, мы знаем, что мы можем находить и запоминать определённые закономерности, и имеем хоть и поверхностное, но вполне определённое представление о том, каким образом это происходит. Так а в чём, собственно, заключаются закономерности?

>Если ты — кот, и ты нассал в тапки хозяина, тебе вставят пиздюлей. Сделаешь так пару раз — выведешь закономерность, и в дальнейшем будешь избегать пагубных последствий, а следовательно и действий, которые к этим последствиям приводят.

>Ты выяснил, что любое нечётное число, умноженное на 5, оканчивается на 5. Это паттерн.

>Тебе дали еду, и в это же самое время где-то прозвенел звоночек. Если так будет происходить постоянно, у тебя выработается условный рефлекс (твоё сознание усвоит паттерн поведения), и если ты услышишь звонок, у тебя усилится слюноотделение.

>Паттерны окружают нас повсюду. Вся наука — поиск и абстрагирование закономерностей. Но не следует думать, что закономерности присущи только левополушарным областям знаний, ЕВПОЧЯ. Если вы станете изучать живопись, то очень скоро выясните, что чем меньше паттернов в картине, тем более некрасивой она кажется. Каждый человек, знакомый с музыкой, знает, что вся музыка строится на ритмике, а без неё превращается просто в набор звуков.

Пнд 16 Дек 2013 23:29:19
>>59076906
Первый блок.
Четвёртый блок.

Знания нужны для практического применения. Сегодня сложно придумать применение знаниям такое, которое бы окупало силы и средства на его приобретение потраченные. Другими словами, пока нам достаточно наших сегодняшних знаний, искать новые нет смысла. Другое дело, что до сих пор мы ещё не дошли до той точки, когда познаем абсолютно всё, что только может нам принести выгоду, и когда дальнейшие, любые, знания не будут иметь смысла вообще.

Пнд 16 Дек 2013 23:30:28
>>59080899
В набор звуков? Ну ну.

Пнд 16 Дек 2013 23:31:21
>>59081050
Скажешь, что в дабстеп, петушок?

Пнд 16 Дек 2013 23:35:51
>>59076906
Внушение

Пнд 16 Дек 2013 23:36:03
>>59081087
>дабстеп
>отсутствие ритмики

Ну ну.

Пнд 16 Дек 2013 23:36:47
блок пятый
и последний

Есть такая интересная задачка: каким образом мы можем понять, что машина является мыслящей, а не просто имитирующей мысленный процесс? Для решения этой задачи обычно предлагается использовать тест Тьюринга. Суть теста проста: мы садим оператора общаться с машиной, и с человеком. Задача машины — доказать, что именно она является человеком. У человека, разумеется, задача аналогичная. Если в этом состязании машина побеждает (причём в процентном соотношении чаще, чем человек), то считается, что машина обладает мышлением, равным человеческому.

Так вот, анон, почему данный опыт не состоятелен, и по его результатам нельзя утверждать, что машина может думать как человек? Более того, почему нельзя утверждать, что окружающие тебя люди (и я тоже) на самом деле думают?

Думаю, что ответ можно нагуглить. Если же нет, буду потихоньку вбрасывать подсказки.

Пнд 16 Дек 2013 23:37:37
>>59081311
Внушение числа пи? Вообще охуеть.

Пнд 16 Дек 2013 23:41:13
>>59081355
Потому что ты можешь доказать, что мыслишь, и, следовательно, существуешь, лишь ты сам, и лишь самому себе. Ты не можешь проверить, есть ли самосознание у чего-либо еще или же это просто имитация.

Пнд 16 Дек 2013 23:42:10
>>59081355
>почему нельзя утверждать, что окружающие тебя люди (и я тоже) на самом деле думают?

На основании теста Тьюринга, имеется в виду?

Пнд 16 Дек 2013 23:43:06
>>59081355
Поведение и человека и машины обусловлено усвоенными образцами поведения извне.

Пнд 16 Дек 2013 23:45:37
>>59081575
Жопой читаешь?

Пнд 16 Дек 2013 23:49:27
>>59081541
А ты можешь доказать, что ты действительно мыслишь, и это не просто имитация процесса мышления? Что, если ты просто не сможешь понять что значит "мыслить", ведь никогда не мыслил? Что, если весь процесс мышления для тебя - поиск наиболее рационально выглядящего ответа на внешние раздражители, замаскированный под причинно-следственные умозаключения?

Пнд 16 Дек 2013 23:49:54
>>59081355
Оценивает поведение в этом тесте человек - а это уже субъективно.

Пнд 16 Дек 2013 23:51:08
>>59081541
Верно.

Это и есть наглядный пример применения позитивизма, к которому мы пришли в первом треде. А слегка запоздалым ответом Тьюрингу была так называемая "китайская комната".

Допустим, что тест Тьюринга проводится на китайском языке. Допустим, что вместо компьютера стоит большая чёрная коробка, внутри которой сидит человек, не владеющий китайским. Его обучили в ответ на определённую последовательность иероглифов выкладывать плитками другую последовательность иероглифов, которая является разумным, осмысленным ответом. Однако он не понимает что эти иероглифы значат. Таким же образом может имитировать разумный ответ и машина, и никаких претензий к её ответам мы предъявить не сможем. Однако это ни коим образом не докажет, что машина может мыслить как человек. Позже данный мысленный эксперимент был расширен и на людей.

Пнд 16 Дек 2013 23:51:26
>>59081903
Лол. Не может. И никто не сможет. Единственное, что нам позволяет заключить, что данная система (человек в частности) является мыслящим существом, это допущение, основанное на его поведении и на нашем эмпирическом опыте (я сам человек, и я мыслю).

Пнд 16 Дек 2013 23:53:24
>>59081388
И Архимед и Дима внушили себе то, что им достаточно полученного, остановились на достигнутом хотя могли идти дальше.

Пнд 16 Дек 2013 23:54:36
>>59082084
Лол. Это тебе не мотивационная поеботина.

Пнд 16 Дек 2013 23:55:19
>>59081977
Машине тем не менее ничего более не требуется, кроме как отвечать на команды человека, подобно тому как человек отвечает на команды природы. И когда машина сама сможет отвечать на команды природы (а пока что она не может), она станет самостоятельной от человека, и от неё может (и скорее всего) не потребуется "мыслить как человек".

Пнд 16 Дек 2013 23:57:37
>>59082084
Они имели на это достаточное основание.

Пнд 16 Дек 2013 23:57:57
По сути, человек отличается от машины лишь сложностью системы.

Втр 17 Дек 2013 00:00:32
Ну что же, у нас остался только четвёртый блок. Напомню, в нём спрашивалось о том, почему человечеству вовсе не обязательно познавать всю вселенную. Подскажу. Почему человеку, прочитавшему книгу, не обязательно смотреть её экранизацию?


А пока вброшу пасту из первого треда. Думаю, она тут уместна.


Всем нам приходила мысль в духе "а что если эта стена на самом деле не белая, а чёрная, но меня научили называть этот цвет белым".

Вот ею мы сегодня и займёмся. И начнём мы с притчи, которой в прошлый раз закончили:

Однажды ученик пришёл к учителю, и сказал:
- О, учитель, а что если я вижу мир не так как все?
Учитель молча встал, подошёл к ученику, и переебал ему с вертушки в щщи. А потом добавил:
- Надо же, а свалился так же, как все.

Мне нравится эта история. В ней сказано всё, что нужно. Однако сам корень вопроса в ней тронут лишь слегка. И наша задача на сегодня — добраться до этого корня.

Для этого нам нужно разобраться с основным вопросом философии: что первичней — бытие или сознание?

Начнём, пожалуй, с идеалистов. Идеалисты это ребята, которые считают, что бытие определяется сознанием. Идеалисты делятся на две большие группы: субъективные и объективные. Первые полагают, что единственное существующее сознание — это их собственное. Самое ярко выраженное направление данной школы — солипсизм.

Итак. Допустим, что солипсизм — истина. Тогда выходит, что я — часть твоего, анончик, сознания, которая обращается к тебе.

Но кто, в таком случае, этот "ты"? А кто твоя мамка? Тоже часть тебя? Что было с миром до твоего рождения? Что с ним случается когда ты ложишься спать?
Ты серьёзно думаешь, что луны не существует, когда ты на неё не смотришь?

Почему, в таком случае, ты не можешь менять мир по хотению левой пятки? Почему ты фейлишь и обсираешься?

И самое главное: откуда в мире, состоящем из одного тебя берется новая информация? Кто научил тебя математике, кто научил тебя рисовать? Откуда взялись твои любимые произведения искусства? Если всё это — твоих рук дело, то почему ты не можешь сделать нечто подобное сейчас?

Единственный более-менее вменяемый способ разрешить приведённые выше проблемы — добавить стороннее сознание, управляющее каждым движением в этом мире. В том числе, возможно, и тобой.

Отсюда начинается Харухизм^w объективный идеализм.


Объективный идеализм — это когда есть некое высшее сознание, а ты — лишь на время отделившийся от него фрагмент. Ну, лет на 60-70. Под объективный идеализм можно подвести любую религию, в том числе все авраамистические, буддизм, индуизм и шаманизм.

Джигурда про сон бабочки-императора, к слову, тоже относится сюда, ибо император заявил, что есть некое стороннее сознание (бабочка), которое и породило в своём сне мир, который включает и его тоже.

Итак. Допустим, что объективный идеализм — истина. Тогда выходит, что мы все — часть некоего единого сознания, существующего вне зависимости от нас. И тут же возникает вопрос: нахера высшему сознанию потребовалось фрагментировать себя в говно, и создавать туеву хучу недолговременно существующих уёбков? Нахера высшему сознанию потребовалось привязывать эти фрагменты к материальному миру? Совершенно не важно, существовал ли материальный мир сам по себе, или был запилен этим сверхразумом.

Что из себя представляет это высшее сознание? Это капибара? Или, может, сгусток плазмы? Или человекоподобное существо?
Где оно существует? В нематериальном мире идей? Но тогда откуда у этой поебени появилось представление о материи, и о том, что такой мир вообще возможен? Соседи рассказали?

И тут в наш разговор, надменно разглядывая единого в двух лицах противника, входит материализм. Материализм появился вместе с развитием науки до такой стадии, на которой уже можно было увидеть где-то вдали объяснение сознания исключительно материальными явлениями. Материалисты заявили: если сознание можно разобрать по кусочкам, то нам нахрен не нужна какая-то мифическая субстанция вроде "души". Что же, тут они были правы. Но были не правы в другом

Итак. Допустим, что материализм — истина. Выходит, что единственная существующая субстанция мира — материя. Выходит, что обязательно существует некая объективная реальность, материальный мир. И, следовательно, существует объективная истина — истина объективной реальности. Но что же из себя представляет объективная реальность? Как я могу на неё взглянуть? Как я могу понять, что наблюдаемое мной является объективной реальностью? Особенно остро эта проблема встаёт у шизофреников и наркоманов, для которых особой разницы между глюками и реальностью нет.

И очень скоро выясняется, что никак. Да, ребятки, главная проблема материализма заключается в том, что он снёс старые догмы ("первоисточником мира является идея"), но заменил их новыми ("первоисточником мира является материя"). Почему это догмы? Потому что ни то, ни другое нельзя проверить.

И тут перед нашими глазами всплывает образ Будды, со своим легендарным "это не имеет значения".

Именно эту позицию и выражал позитивизм. Что такое позитивизм? Позитивизм — это Дзен в философии познания. Позитивизм утверждает, что основной вопрос философии не имеет смысла. А единственное, что имеет смысл — эмпирический опыт. И ведь верно, какая разница, существует ли объективная реальность или нет, если я всё равно могу переебать тебе с вертушки в щщи?

И что же из этого следует? Что объективность — понятие сугубо субъективное, как бы парадоксально это ни звучало. Дело в том, что объективной истиной становится лишь то, что, как мы полагаем, считают истинным все. Более того, этот термин теряет всякий смысл в отрыве от общества. Для человека, выросшего вне общества, объективные знания никогда не отличаются от субъективных. И даже ещё больше: если бы все люди мыслили одинаково, ни о какой субъективности речи бы просто не шло. Этот термин потерял бы всякий смысл. Следовательно, объективность и субъективность возможны исключительно в контексте взаимоотношений между n не пустыми множествами людей с разными мнениями относительно одного и того же явления, где n больше одного.

Так откуда эта объективность берётся? Она появляется во время дискуссии на некую тему как нечто, что каждый из участников воспринимает как истину.

Если кто-то скажет, что существование йети — объективная истина, ему справедливо возразят. Но в то же время, отдельно взятыми людьми, истинность других явлений может быть поставлена под сомнение. Например, кун ли я? Для одних это может быть очевидным, для других — нет. В этом случае об объективности речи идти не может.

Но не следует полагать, что объективность неразрывно связана с глубоким пониманием явления.

Почему мы считаем объективным, что если поднять камень, а потом отпустить его, он непременно упадёт? Нет, не потому что мы знаем о законе тяготения. Многие тысячелетия люди понятия не имели как это работает, но это не мешало им давить камнями мамонтов. Ну тогда каким же образом мы находим закономерности? Именно это мы и обсудим в следующий раз.

Втр 17 Дек 2013 00:03:45
>>59082173
Сделать робота, который будет реагировать на окружающую действительность не очень сложно. Для этого достаточно пары датчиков, микроконтроллера и источника питания. Дело в том, что механические системы, в отличие от биологических, не способны к самостоятельной эволюции. Поэтому выкинуть кучу мегакрутых роботов в лес — не самая продуктивная идея.

Втр 17 Дек 2013 00:07:22
Оп, ты часто треды создаешь?

Втр 17 Дек 2013 00:08:33
>>59082762
Каждую неделю. Примерно в одно и то же время.

Втр 17 Дек 2013 00:08:45
>>59082582
Тем не менее, самостоятельная эволюция - тоже алгоритм. И заложить его в механическую систему представляется вполне возможным.
По теме: вселенная следует определенным законам. Если полностью изучить их, мы, по сути, изучим всю вселенную.

Втр 17 Дек 2013 00:11:30
>>59076906
Выбор?

Втр 17 Дек 2013 00:12:06
>это не мешало им давить камнями мамонтов
Карликовые мамонты?

Втр 17 Дек 2013 00:15:17
>>59082582
> не способны к самостоятельной эволюции
ну_это_пока.jpg

Впрочем, именно это я и имел ввиду, когда говорил о тех "командах", на которые машины пока не могут ответить: разрушение, старение и тому подобные. Однако теперь я вижу, что и человек на многие из них ответить не в состоянии, разница лишь в количестве и качестве ответов. Моё мнение состоит в том, что у машин намного большие перспективы ответить на большее количество команд природы.

Втр 17 Дек 2013 00:19:34
> Почему человеку, прочитавшему книгу, не обязательно смотреть её экранизацию?

Повторение же. Т.е. если мы знаем свойства класса, изучать классовые свойства каждого элемента нет смысла.
Или ты другое имел в виду?

Втр 17 Дек 2013 00:19:51
>>59082852
Зачту таки.

Для примера: нам вовсе не обязательно читать ДНК всех людей на планете. Главное — выработать способ чтения ДНК, и можно считать задачу решённой. В программировании есть такая штука — ленивость. Ленивые вычисления подразумевают, что программа может в любой момент, по требованию, вычислить следующее значение последовательности, но вот всю последовательность она не знает.


В общем, на сегодня всё. Если тред будет жить, я останусь тут, только без трипкода.

А вот небольшой план на следующий месяц:


иррациональность
специализация - тупик
фронтирщики, теория границы
"фазовый сдвиг", "сингулярность", ароморфоз, идиоадаптация

После этих четырёх тем, думаю, приступим к эволюции жизни в целом и человека в частности.

Втр 17 Дек 2013 00:22:36
>>59083014
Нет. Смотри выше же.

Втр 17 Дек 2013 00:23:26
>>59082430
Четвёртый блок.

Если количество шаблонов, по которым построена вселенная, — число конечное, то после изучения их всех, реализации каждого из них, или их композиций, уже не будет каким-либо новым шаблоном, стало быть мы изучим всю вселенную. Если же их бесконечно много, то смысл есть в познании лишь того их числа, с которым люди непосредственно могут столкнуться, с теми, что наиболее значимы, естественно это значило бы, что полностью познать вселенную — невозможно.

Втр 17 Дек 2013 00:27:38
>>59083647
>это значило бы, что полностью познать вселенную — невозможно.
По-моему тут важнее, что полностью познать вселенную было бы не нужно. Допустим, что число шаблонов конечно. Но вот нам нафиг не нужно знать почему одноклеточные сикулиты с Тау-Кита синие по четвергам, и красные по субботам. Таким образом, мы не познали вселенную до конца, но, тем не менее, наших знаний вполне достаточно чтобы удовлетворить все возможные потребности человечества.

Втр 17 Дек 2013 00:30:52
>>59083440
Оно, оно самое. Правда про классы пример не очень подходящий. Тут мы скорее должны говорить о графе фактов. В теории графовых баз знаний есть такая классная штука — правила. То есть вот факты, а вот правила. На основе правил можно вывести колоссальное число дополнительных фактов, основываясь на нескольких базовых фактах и их связях с другими.

Втр 17 Дек 2013 00:34:27
>>59083215
Перспектив — вполне возможно. Но пока мы не придумаем каким образом можно сделать не требовательный к ресурсам самообучающийся алгоритм, этого не произойдёт. Ну или пока не достигнем достаточных вычислительных мощностей. Или пока не произойдёт ещё какая-то хрень. Эта точка времени, кстати, имеет даже своё название: технологическая сингулярность.

Втр 17 Дек 2013 00:34:30
>>59080991

Навевает фатальные мысли о невозможности получения абсолютного знания в силу ограничеснности инструмента познания.

Втр 17 Дек 2013 00:36:49
Помедленнее, я, заводское было, не успеваю осозновать.

Втр 17 Дек 2013 00:36:57
>>59079181
> Радио же играет.
И радио не играет.

Втр 17 Дек 2013 00:37:20
>>59084354
*Быдло

Втр 17 Дек 2013 00:38:49
>>59083856
>удовлетворить все возможные потребности человечества

Что, если все потребности человечества удовлетворить невозможно? И что бы собственно означало "удовлетворить все возможные потребности человечества"? Ведь без потребностей человечество прекратит своё существование, вся жизнь – лишь ответ на внешние раздражители, без ответа "живёт" только нематериальная природа, камень.
Например, тебе в жизни хочется лишь жрать и срать, вот ты пожрал, но жрач ещё не переварился, ты ждёшь, ничего не делаешь вообще, потом тебе захотелось срать, вот ты посрал, и опять ждёшь пока тебе не захочется жрать, и так по кругу, а в перерывах ты — камень.
Что, если в целом с человечеством то же самое? Такими темпами мы никогда и не сможем познать вселенную, и не в силу "ненадобности", а в силу своей ущербности, мы просто вымрем, например?

Втр 17 Дек 2013 00:39:53
>>59077845
Речь идет о привязанности человека к привычному, о страхе перед необъяснимым.

Втр 17 Дек 2013 00:42:45
>>59080991
А это, кстати, верно. Но лишь отчасти. Некоторые люди испытывают потребность в познании нового просто потому что оно — новое.

Например, математика серьёзно обгоняет реальные потребности других наук, даже физики, в матмеханизме. Люди туеву хучу лет баловались статическим электричеством, и даже банками лейбница, но не понимали нафига, кроме развлечения, это ещё может пригодиться.

Втр 17 Дек 2013 00:42:54
>>59084229
Я всё же говорил о том, что человек проверяет Б-га по тесту Тьюринга, и Б-г его не проходит, потому что мыслит не так, как человек, например. То бишь, что всё зависит от точки зрения, с которой смотрит человек, а он судит, как правило, лишь со своей колокольни.

Втр 17 Дек 2013 00:43:28
>>59076906
А здесь, я полагаю, речь идет о необходимости теорию лишь до того времени, пока она приносит пользу. Васе нужна была нокиа 3310 до тех пор, пока ему не всучили смартфон, потом он пользовался новой теорией. Дима находил числа до тех пор, пока точность не оказалась достаточной для решения задач. То же с учеными. А Маше вообще без разницы, что было раньше, поэтому ей все равно.

Втр 17 Дек 2013 00:46:05
>>59084694
Поэтому в условии задачи сказано, что цель испытуемой машины — "прикинуться" человеком. Сомневаюсь, что Б-г не сможет прикинуться человеком. Ну а если он не сможет поставить перед собой такую цель, то это испытание не для него.

Втр 17 Дек 2013 00:46:19
>>59084230
Ага, и "для того, чтобы познать природу, мы должны будем перестать быть людьми".

Втр 17 Дек 2013 00:46:26
>>59078487
Может, бессмысленна в силу ограниченности познаваемого Вселенную? Я про ответ на первый блок. >>59084727
Познание Вселенной происходит в той мере, в которой это необходимо человечеству, нет речи про абсолютное познание.

Втр 17 Дек 2013 00:46:37
>>59084460
У меня есть теория, согласно которой прогресс человека двигают две вещи: интерес и лень. Интерес - желание узнать что-то новое, неоткрытое, непонятное. Лень - желание облегчить себе жизнь, что достигается путем исследования уже открытого и его усовершенствования. То есть, интерес - развитие вширь, лень - развитие вглубь.
И если исчезнет хоть одно из них, человечество прекратит развитие и исчезнет.

Втр 17 Дек 2013 00:47:09
Первые тредов сохранили?
>>59084872
Треды

Втр 17 Дек 2013 00:50:12
>>59084460
У меня есть кое-что для тебя.

Все мы хотим жить при коммунизме. Чтобы ничего не нужно делать, а всё есть. Но если человечество вот прямо завтра проснётся в коммунизме, что произойдёт? Как раз то, что ты описал. Да, люди будут добры друг к другу. Да, они будут счастливы, но они станут деградировать неебическими темпами. Только врождённое любопытство будет тянуть их наверх, но и оно очень быстро заглохнет в связи с тем, что на жизнь человеку загадок хватит и на земле. Так не выходит ли, что люди стремятся стать неживыми, "камнями"?

Втр 17 Дек 2013 00:50:42
>>59084859
А ты сможешь прикинуться обезьяной так, чтобы она в это поверила? То есть если говорить не о "Всемогущем", а о сущности более интеллектуально-высокого порядка, чем человек.

Втр 17 Дек 2013 00:51:45
>>59084532
Нет, о бритве оккама.

Втр 17 Дек 2013 00:52:16
>>59081355
> Так вот, анон, почему данный опыт не состоятелен, и по его результатам нельзя утверждать, что машина может думать как человек? Более того, почему нельзя утверждать, что окружающие тебя люди (и я тоже) на самом деле думают?
Китайская комната же.

Втр 17 Дек 2013 00:54:38
>>59083459

Когда будешь тут появляться? Как узнать что ты это ты? Или это не важно?

Втр 17 Дек 2013 00:57:11
Повторю вопрос - первые тредов сохранили???

Втр 17 Дек 2013 00:57:11
>>59084681
А что, если в этом случае человек развивал науку в той мере, в которой процесс изобретений удовлетворял их собственные потребности? А эта потребность не бесконечная, она ограничена по крайней мере временем. А после значительного сдвига области науки, как правило, случается застой и изучаются новые направления науки. Так что в полной мере познание всего невозможно. Это было бы возможно, если бы человек был бессмертен.
Могу предположить, что подсказка кроется во втором блоке, То есть, бессмертность как бы истекала из познания не одним человеком, а сверхсознанием, коллективом. Но, в отличии от некоторых индивидуумов, коллектив боится новых перемен, в том плане, что он никогда не был настроен на познание, а только на выживание любой ценой. Подсказку на эту теорию можно найти в третьем блоке.

Втр 17 Дек 2013 00:57:42
>>59084932
У меня два есть. Второй правда через жопу сохранёт. Если у кого есть норм, доставьте.

Третий я прослоупочил.

http://rghost.ru/51016496
http://rghost.ru/51016527

Втр 17 Дек 2013 01:00:26
>>59084902
Но одно из них как раз и исчезнет, когда мы сможем "удовлетворить все возможные потребности", а именно — лень (нам попросту не придётся ничего делать).

>>59085097

Всё же основная функция жизни, насколько я понимаю, — продолжаться, а вот "удовлетворение всех возможных потребностей" выглядит как какой-то побочный эффект, не думаю, что это возможно, но доказать пока не смог.

Втр 17 Дек 2013 01:01:19
>>59085511
Благодарю. А что в архиваче не сохранил?

Втр 17 Дек 2013 01:02:42
>>59085342
Каждую неделю примерно в это же время.

Втр 17 Дек 2013 01:03:58
>>59085637
>Но одно из них как раз и исчезнет, когда мы сможем "удовлетворить все возможные потребности", а именно — лень (нам попросту не придётся ничего делать).

Если будет открываться новое, то и будут возникать потребности его изучать.

Втр 17 Дек 2013 01:06:52
>>59085129
Ну с хачами я ж общаюсь.

Втр 17 Дек 2013 01:08:26
>>59085814
Это к вопросу об интересе. Но ты же не думаешь, что какое-нибудь махровое быдло в вакууме, если ему дать таблетку для "удовлетворения..." начнёт изучать квантовую физику? А каждый из нас (говорю по себе офк) некоторой степени — такое же быдло, животное другими словами, и вопрос-то состоит в том потянет ли эта животная часть человека вниз, в бездну, или нет?

Втр 17 Дек 2013 01:11:51
>>59078979
> Маша не знает что, чтобы из яйца что-то вылупилось нужен Петух
Маша три дня изучала строение курицы, петуха, яиц и общую орнитологию. Нет, она просто умная девушка. Сначала умная, а потом девушка. Сначала она решила все до конца узнать, но потом поняла, что толку от этого чуть менее, чем нихуя, и махнула рукой.

Втр 17 Дек 2013 01:12:11
>>59085482
Чувак. Ты ищешь слишком глубоко. Я такой хуйни в это не закладывал.

Втр 17 Дек 2013 01:16:02
>>59085637
Погугли принцип устойчивого неравновесия.

Мы на нём ещё остановимся, но это будет больше, чем через месяц. Так что читни сейчас сам вкратце.

Втр 17 Дек 2013 01:16:11
>>59079037
>В наших условиях выигрыш это наименьшее из возможных количество лет.
Кто сказал? Я предлагаю тебе два варианта. Первый - ты подкидываешь монету 100 раз. Если все сто раз выпадает орел - даю тебе миллион. Если хоть один раз выпадает решка - ебу тебя в допу до смерти. Второй вариант. Ты ничего не делаешь, я даю тебе рубль, и все. Какой вариант выберешь? Максимальный возможный выигрыш - в первом варианте.

Втр 17 Дек 2013 01:16:53
>>59086030
Вот поэтому то человечество - не хайвмайнд, а сборище различных индивидуумов. Точно так же, как у многих лень превалирует над интересом, у многих интерес преобладает над ленью. Про таких говорят, что у них шило в жопе. Им вечно нужно что-то новое, интересное, необычное.
Лентяи же - стремятся привнести в свою жизнь комфорт. Они постоянно пытаются все оптимизировать и автоматизировать, что в конечном итоге тоже приводит к прогрессу.
Ну а быдло, которое только и умеет пожинать плоды чужих трудов, нужны лишь как рабочая сила. Их с большим успехом заменили бы машины. Да они и так, по сути, машины, только вместо электричества работают на продуктах потребления.

Втр 17 Дек 2013 01:17:00
>>59086392
>допу
Ну ты понял

Втр 17 Дек 2013 01:17:41
>>59079356
Преступники - это люди сопротивляющиеся системе правосудия.
Сговор с которым нежелателен и нерационален.
Скорее они будут молчать или пиздеть хуйню, как это обычно бывает. Рациональность в теории игр - это выгода от действий и бездействия игроков на площадке. В случае с преступниками, рациональность на стороне полицейских, которые якобы умеют думать, но на самом деле туда берут всяких полуебков.

Втр 17 Дек 2013 01:21:11
>>59086392
>В наших условиях
В глаза долбишься, поди?

Втр 17 Дек 2013 01:22:46
>>59086392
Если речь идёт об игре как о замкнутой системе (игра не влияет на окружающий мир, и на игрока в частности), то можно смело выбирать первый вариант.

Втр 17 Дек 2013 01:29:16
>>59086392
В реальной жизни тебе следует подумать во сколько ты оцениваешь свой пердак. Если меньше, чем в 100 баксов, то выигрыш действительно больше в первом варианте. Если больше, то во втором.

Втр 17 Дек 2013 01:30:34
>>59086718
Что значит не влияет? Есть ведь причины, по которым игрок стремится выиграть, а не проиграть. Они и оказывают на игрока влияние.

>>59086634
Это ты к чему спизданул? Давай, найди в условиях задачи эти свои "наши условия" о том, что преступники стремятся достичь минимального количества лет заключения не в среднем и не с учетом вероятности второго заключенного поступить так или эдак, а просто минимально возможного в условиях задачи. Или мы внезапно стали вместо исходной задачи решать какую-то другую, высосанную из пальца?

Втр 17 Дек 2013 01:32:01
>>59087012
По логике того, кому я этот пост написал, разницы нет, сколько стоит твой пердак - главное, что у тебя есть шанс выиграть миллион, все.

Втр 17 Дек 2013 01:34:14
>>59086434
> Нужны лишь как рабочая сила.
Добавлю, что не только лишь для этого. Они также являются носителями некоторого сочетания генов, что разнообразит генетическое разнообразие человечества (непомню как это по-научному называется). Короче для выжывания человечества они всё таки полезны хотя бы тем, что существуют, а не только тем, что работают.

Втр 17 Дек 2013 01:37:08
>>59087244
Этот хуй прав. Генетика почти никак не влияет на интеллект, я гуглил эту тему. Так что гении могут родиться и у махрового быдла.

Втр 17 Дек 2013 01:45:08
>>59077416
В реале дилеммы заключ арестованных не существует, она давно решена.
Спновсно закону оба будут молчать.
Каждый из заключенных, если он не лох, рационален и полцчает полгода.
В случае большего количества арестованных одного пускают паравозом, остальные выходят.

Втр 17 Дек 2013 01:47:17

тест

Втр 17 Дек 2013 01:48:05
>>59087382
Хуйню сказал. Гуглил он, блять.
Происхождение с древних времен является очень важным.

Втр 17 Дек 2013 02:00:10
>>59087837
Лол. Сколько в истории есть примеров одарённых детей одарённых родителей? Раз-два и обчёлся. Чаще наоборот: если родитель талантлив, то ещё поколений пять в его потомстве талантов не жди.

Втр 17 Дек 2013 02:01:25
>>59088425
Двачаю. Обычно талант появляется именно из-за желания выбраться из говн.

Втр 17 Дек 2013 02:11:38
>>59088425
Оче много. Практически все одаренные ученые, врачи, писатели и пр. из хороших семей, их родители как правило тоже очень успешные люди в социуме.
Так же существую целые династии врачей, учителей, инжинеров, предпринимателей.
Оказочка том, что гении могут и у быдла родится - она для быдла и есть, чтобы рожали. И поддерживает самими родителями "наш такой талантливый, все его хвалят и в секции тоже, ОН НЕ МОГ С НОЖОМ ОТОБРАТЬ НОУТ У ВАШЕГО СЫНА"
>>59088481
Желание выбраться из говн пораждает только упрямство и заставляет усиленно работать.
Таланту же все дается легко.

Втр 17 Дек 2013 02:20:07
>>59088894
>существую целые династии врачей, учителей, инжинеров, предпринимателей

Лол, но это ведь не передается по наследству, просто родители обладают достаточными средствами и желанием дать ребенку такое образование, какое нужно им. С исчезновением кастовой системы подобное постепенно сходит на нет.

>Таланту же все дается легко.
Возможно, есть некоторые врожденные предрасположенности, вроде более быстрого усваивания информации, но опять же, это может проявиться у ребенка любых родителей, достаточно этого гена у какого-нибудь деда в десятом колене.
Ящитаю, воспитание играет куда более важную роль.

Втр 17 Дек 2013 02:30:45
>>59089249
>Лол, но это ведь не передается по наследству
Смотря что понимать под наследством. Если с раннего детства ребенка окружают всякией медицинские книги, отец рассказывает всякие интересные истории про пациентов - это увеличивает шансы на то, что вырастет талантливый врач.
>Ящитаю, воспитание играет куда более важную роль.
Шок! Сенсацие! Физик-ядерщих сын бомжа и алкоголички!

Втр 17 Дек 2013 02:34:55
>>59089731
>Если с раннего детства ребенка окружают всякией медицинские книги, отец рассказывает всякие интересные истории про пациентов - это увеличивает шансы на то, что вырастет талантливый врач.

Именно, и к генетике это никакого отношения не имеет.

>Физик-ядерщих сын бомжа и алкоголички!

И такое бывает.

Ладно, мы походу вдвоем в треде остались, я иду спать. Так что спокойной ночи, анон.

Втр 17 Дек 2013 02:37:17
>>59089909
Хороших снов.


← К списку тредов