Карта сайта

Это автоматически сохраненная страница от 02.01.2015. Оригинал был здесь: http://2ch.hk/b/res/82862161.html
Сайт a2ch.ru не связан с авторами и содержимым страницы
жалоба / abuse: admin@a2ch.ru

Птн 02 Янв 2015 09:21:50
Пришло время поговорить о смерти. Это сложная тема, и я не собираюсь взять её нахрапом. Просто постараюсь наконец-то объяснить почему я не считаю её абсолютным злом, и почему не принимаю твои тезисы, Нагаш.

Предположим, что мы считаем жизнь — высшей благодатью, и всеми путями избегаем смерти. Одним этим фактом мы уже обрекаем на смерть миллиарды живых организмов. Не будем лицемерить и пытаться убедить себя, что жизнь человека ценней и выше жизни коровы, бактерии, вируса Эболы или каучукового дерева. Почему обрекаем? Да просто на поддержание нашей жизни нужны ресурсы. И эти ресурсы мы должны у кого-то отнять. Даже если мы станем цивилизацией первого типа, напрямую использующей энергию солнца с максимальной эффективностью, избавимся от обжорства и прочих неразумных трат энергии, это всё равно не избавит нас от ноши убийц. Ты живёшь — значит, ты убийца. Это факт. И тут действительно уместна аналогия с первородным грехом.

Состояния до рождения и после смерти эквивалентны. Так почему бы тогда не считать нерождение таким же злом, как и смерть? Что насчёт квинтиллионов людей, которые могли бы родиться, но не родились? Просто потому что камнем зашибло чьего-то несостоявшегося отца. Или потому что человечество сочло, что вот с этого поколения мы прекращаем рожать, и живём на Земле вечной бессмертной тусовкой.

Никто никогда не должен умирать? Это значит, что нам нужно искоренить все конфликты, от бытовых до экономических. Что будут делать люди без конфликтов? Да нихрена они делать не будут. Я сейчас пишу это письмо только потому что вижу конфликт мировоззрений. Ты написал своё по той же причине. Люди без конфликтов — это Эолы из "Машины Времени", и я повторяю это тебе в сотый раз. Каждый раз ты отделываешься одним и тем же пустым комментом в духе "людьми движут не конфликты, а любознательность". Научная любознательность это такой же конфликт, как и все иные, просто направленный против всего мира. Когда я даю тебе головоломку — это акт агрессии. Когда ты её разгадываешь — ты получаешь удовольствие от того, что нанёс ответный удар, что доказал своё интеллектуальное превосходство над загадывающим. То же самое происходит и с учёными. Именно поэтому у учёных всё время невзначай мелькают мысли о творце: это всего лишь персонификация противника, того, кто загадал эту головоломку, и кого они пытаются превзойти.

Ты предлагаешь направить все силы против природы? Отлично, с этой идеей я согласен. Но что насчёт тысяч людей, которые видят своей единственной целью весёлые клубные тусовки с потрахушками? Что делать с ними? Переобучать? Да нет, их будет целесообразнее... убить. Да, убить. Лишить жизни. Обречь на небытие. Тех самых рациональных агентов, которые такие же как и мы. И если ты откинешь идеалистические мысли о том, что всех людей можно привести к взаимопониманию щелчком пальцев, то ты поймёшь что это действительно выгодней. Вырастить новых тупо дешевле обойдётся.

По поводу одинаковости мышления, кстати. Что ты скажешь о десятках тысяч самоубийств в неделю? Что у самоубийц неверные когниции? Но почему ты не допускаешь мысли, что это у тебя неверные когниции, а не у них? Просто исходя из своих нынешних познаний о мире? Что скажешь об обречённых людях, которые умоляют разрешить эвтаназию? Умоляют о смерти. Разумно ли мучить их и их близких? Рационально ли унижать их перед близкими самим фактом беспомощного бытия? Мы должны держать их в цепях ради двух-трёх лет страданий? Ты скажешь, что их должны вылечить. Но мы не можем этого сделать! Нам противостоит природа. И чтобы победить её, нам нужна не вечная жизнь миллионов, а вечная смерть бесконечного множества. Нам нужен прогресс, а не стагнация. И прогресс возможен только при бесконечной смене поколений, при бесконечной борьбе, при бесконечной войне. Я считаю задачей своей жизни — оптимизировать эту борьбу, сделать её эффективней, чтобы как можно больше сил уходило не на стачки друг с другом, а на войну с демиургом. Я совсем не желаю чтобы человечество остановилось на "золотом миллиарде" счастливых, праздных, бессмертных, деградирующих ублюдков. Когда мы победим Вселенную по всем фронтам, когда у нас не останется нерешённых проблем, тогда уже можно почивать на лаврах. И тогда у человечества будет для этого достаточно знаний и ресурсов. А сейчас, пока война не окончена, людям нельзя уходить на вечный покой. А теперь я призываю тебя к страшному: будь реалистом. Ни я, ни ты, мы не доживём до этой победы. Оставь грёзы о бессмертии нашим далёким потомкам, вероятность существования которых исчезающе мала, и смирись с тем, что каждый из ныне живущих уже по-уши в крови тех, кто умер ради нашей жизни. И ты тоже. И я. Все. Иногда случаются бескровные революции. Бескровная эволюция же невозможна.



Птн 02 Янв 2015 09:28:01
>>82862161
>жизнь- высшей благодатью
Дальше не читал.

Птн 02 Янв 2015 09:30:13
>всеми путями избегаем смерти
Дальше не читал.

Птн 02 Янв 2015 09:32:06
>обрекаем на смерть миллиарды живых организмов
Дальше не читал.

Птн 02 Янв 2015 09:35:03
>жизнь человека ценней и выше жизни коровы
Дальше не читал.

Птн 02 Янв 2015 09:35:35
>на поддержание нашей жизни нужны ресурсы
Дальше не читал.

Птн 02 Янв 2015 09:37:08
Ебанутые?

Птн 02 Янв 2015 09:37:53
>Пришло время
Дальше не читал.

Птн 02 Янв 2015 09:39:36
>Бескровная эволюция же невозможна.
Дальше не читал.

Птн 02 Янв 2015 09:42:12
Двач — мы дальше не читаем.


Птн 02 Янв 2015 09:47:18
Бамп, блеать.

Птн 02 Янв 2015 09:50:43
>>82862161
>Предположим, что мы считаем жизнь — высшей благодатью
Попробуй не предполагать хуйню и все наладится.

Птн 02 Янв 2015 09:52:40
[OP]

>>82862720
Блядь. ВЕСЬ, сука, пост, оспаривает этот тезис. Попробуй дочитать его.

Птн 02 Янв 2015 09:54:31
>>82862161
> Ты живёшь — значит, ты убийца
Похуй.
> Так почему бы тогда не считать нерождение таким же злом, как и смерть?
В некоторых странах за аборт могут и сгущенку засунуть
> Никто никогда не должен умирать? Это значит, что нам нужно искоренить все конфликты, от бытовых до экономических
Глупость какая то. Всегда кто то должен умирать. Это подразумевается природой. Хищник жрет жертву.
Дальше у тебя вообще какая то лютая хуйня. Будем мы умирать. Бессмертие не нужно.

Птн 02 Янв 2015 09:55:04
>>82862766
Ну напиши дважды два пять и оспаривай, кретин. Или доказывай, что Луна не из сыра.

Птн 02 Янв 2015 09:58:13
Буду жить столько, сколько захочу (а это минимум тысяча лет) и плевал я на твое кукарекание.

Птн 02 Янв 2015 09:59:29
>>82862868
>а это минимум тысяча лет
Лол. И как ты это сделаешь?

Птн 02 Янв 2015 09:59:40
> Ты предлагаешь направить все силы против природы?
Дальше не читал.

Птн 02 Янв 2015 10:01:02
[email: sage]

>>82862161
>Так почему бы тогда
Дальше не читал.

Птн 02 Янв 2015 10:02:52
[email: sage]

>>82862161
>Это сложная тема
Дальше не читал.

Птн 02 Янв 2015 10:03:09
[email: sage]

Школьник философствует, спешите видеть.
Прочитал твой высер, и могу тебе сказать что ты тупое, унылое говно, а твои мысли яйца выеденного не стоят. Я бы тебе посоветовал больше читать и меньше писать (а лучше вообще ничего не пиши, вот это было бы настоящей благодатью).

Птн 02 Янв 2015 10:04:42
Ребята не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чикатило и даже не архивы спецслужб. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте что тут писалось. Я вполне понимаю что данным сообщением вызову дополнительный интерес, но хочу сразу предостеречь пытливых - стоп. Остальные просто не найдут.

Птн 02 Янв 2015 10:08:05
[email: sage]

Наука имеет много гитик. А феласофия еще больше. особенно на каникулах.

Птн 02 Янв 2015 10:24:08
Бампну.

Птн 02 Янв 2015 10:26:05
НИТ МЫ ПАСТРОИМ КАММУНИЗМ ПРАЕКТ ВИНЕРА РАБОТАТЬ БУДУТ РОБАТЫ, А ЧИЛАВЕК БУДИТ ВЕЧНА ЖИТЬ В ИЗАБИЛИИ И ИССЛЕДАВАТЬ КОСМОС

Птн 02 Янв 2015 10:27:08
ИНЕРГИЯ ИЗ ВАКУУМА, РЕСУРСНАЯ ИКАНОМИКА

Птн 02 Янв 2015 10:27:55
СИНГУЛЯРНОСТЬ НАХУЙ ЕБАНЫЙ В РОТ СУПИРКАМПЬЮТЕР

Птн 02 Янв 2015 10:50:06
Бампну годный тред.

Птн 02 Янв 2015 10:54:57
Я так понял это был спор с каким-то твоим ебанутым другом. Ну блин, ты всё правильно сказал. Только без поста ебанутого друга кажется что ты тут говоришь очевидные вещи на протяжении всей простыни. Нахуя это было так вбрасывать - ня ясно

Птн 02 Янв 2015 11:41:43
Ну бампну. А то про геев да про геев.

Птн 02 Янв 2015 11:49:14
>>82862161
Теперь я понял... Я... Я... УБИИИЙЦАА! спасибо за то, что открыл глаза глупцу! Теперь я освобожден! Благодарю!

Птн 02 Янв 2015 11:51:37
ребят, кто знает почему нет десяти часовой версии singing sinking dying diving loving leaving pulling pushing falling feeling swimming swinging singing sinking dying diving falling feeling swimming swinging loving leaving pulling pushing singing sinking dying diving in the cold heat of the pool? Я бы с удовольствием послушал все десять часов, три раза подряд этот шедевр!

Птн 02 Янв 2015 11:53:31
Даже лень цитировать конкретные ошибки в посте.
Начнём с фундаментального: ты зациклен на антропоцентризме. Нет, мир не вращается вокруг тебя, пора уже принять это. Ценность твоей жизни только для тебя и твоей мамки выше жизни коровы, с точки зрения эволюции, твоя жизнь ничем не лучше жизни бактерии. Да, все обязаны умирать, это предусмотрено природой, если мы не будем умирать, мы вымрем гораздо быстрее, но природа подарила нам такой прекрасный регулятор численности (да и не только нам), спасибо ей.
>направить силы против природы
Это вообще пушка, во-первых чуть раньше ты говорил про отсутствие конфликтов, а тут уже противостояние, а во-вторых, всё закончится вымиранием либо всех других видов, либо нашего, что впрочем и не плохо и не хорошо.
В последнем абзаце вообще противоречишь сам себе, сначала говоришь, что нам нужна вечная жизнь, а потом, что нужна смена поколений. Это несовместимые вещи.
Ну и ещё раз повторю: ты зациклен на антропоцентризме, такое ощущение, что ты был веруном когда-то. Тебе стоит задуматься над тем, что мы во вселенной можем быть далеко не одни и не самые развитые (технологически), уж не говоря об эволюционном развитии.

Птн 02 Янв 2015 11:55:31
>>82862161
Нахуя принес это сюда?
Для среднестатистического поситителя харкача, все написанное тобой - полнейший бред.

Все должны умереть, так будетлучше для меня.



Птн 02 Янв 2015 11:57:08
>>82866231
Для любого посетителя, дружащего с мозгами это бред с кучей противоречий. Не удивлюсь, если писал это школяр лет 17.

Птн 02 Янв 2015 11:57:20
>>82866231
двачуюриальна

Птн 02 Янв 2015 11:58:32
[email: sage]

>>82862161
>Предположим, что мы считаем жизнь — высшей благодатью, и всеми путями избегаем смерти
Охуенное предположение.
Мы считаем - это вообще пушка.
Кто мы, ебать?

Птн 02 Янв 2015 12:00:25
>>82866321
Тоже хотел про это написать, очень очень очень плохое предположение, просто максимально тупое.
Если смотреть с точки зрения именно эволюции, то нахуй идут и смерть и жизнь, нет вообще высших благ, а ОП мудень, рассматривающий всё под призмой религиозных догматов.

Птн 02 Янв 2015 12:10:42
>>82866172
>>82866321
Поясняю:
>>82864446
Этот хуй прав. Это была дискуссия. Приводить её полностью смысла не вижу. Могу привести пост, на который я ответил:


Когнитивных ошибок в человеческом разуме много. Некоторые из них
закрепились в генах, потому что их обладатели выживали и передавали гены
потомству в первобытной среде. Другие — результат биологических
ограничений и вычислительных оптимизаций. Но суть у них одна — они
мешают думать и действовать рационально.

Одна из таких ошибок — status quo bias. Людям не нравятся перемены, а
ленивый мозг мешает им хладнокровно анализировать, как на самом деле
лучше, по-старому или по-новому. “А зачем что-то менять? Мне и так
хорошо”. Люди привязываются к повседневным привычкам, расстановке
мебели, городу, другим людям, организациям, убеждениям, общепитам и
пабам, телепередачам и сериалам, увлечениям и неудобным стульям. Если ты
ещё не пожелал чего-то, если твоё стремление к чему-то радикально новому
не стало частью твоей новой идентичности, даже мысль об этом вызывает
умственную боль.

Это страх и я его понимаю. Ведь как-то цивилизация существовала всё это
время, люди передавали знания и культуру следующим поколениям, дома
стоят, Луна не падает, наверное всё и так хорошо. А тут начнут все по
200 лет жить, никто ж не знает, что тогда произойдёт. Вдруг мертвецы из
гробов повылазят, зайцы человечьим голосом заговорят? Да ну его, с
судьбой заигрывать, лучше будь всё как есть.

Если жили люди под 70 лет во веки веков, значит так оно и должно быть,
иначе почему б они столько жили? Значит, Иисус так захотел. Пути
Господни неисповедимы. Всё в мире подчиняется мировому балансу. Инь-ян.
Мир справедлив, каждому воздаётся по заслугам его, всему есть причина,
значит, как оно всегда было, так оно и должно остаться.

Невозможно привести рациональную причину, почему в моих интересах
умереть, прожив меньше века. Броситься в полымя чтоб кого-то спасти и
погибнуть при этом — это я ещё могу понять. Но умирать только потому что
все вокруг до этого умирали? “Вася, ты чо не как все, ты лох штоле?” Я
заинтересован жить вечно, потому что если я жив, у меня есть
возможности, желания, стремления, интересы, события, удовольствия. А
если я мёртв, у меня ничего этого нет. Что лучше, быть сытым,
отдохнувшим, довольным или злым, голодным, измотанным? Счастливым или
несчастным? С ногами-руками или без рук без ног? С раковой опухолью или
без раковой опухоли? Наконец, живым всё-таки или мёртвым?

Люди умирают в определённый срок, в период, что мы называем старостью, и
у срока этого нет никакого обоснования. Если б мы все жили 200 лет, а не
70, то все умники как один бы повторяли мантру: “К двуста годам жизнь
наскучит”. Жили б 500, все б твердили, что к пятиста жизнь уже не та. В
350 ещё куда ни шло, в 350 ты уже зрелый, опытный, а вот в 500 уже и на
покой пора. В современном-то мире, с нашей наукой, с нашим рациональным
мышлением, искреннее желание (даже не смирённость) умереть ненамного
позже других это крайний вид стадного мышления.

Человеческий мозг — весьма неэффективная штуковина, удивительно как он
вообще может работать. C нейронами, которые работают с частотой 1-100
герц нужно оптимизировать алгоритмы по самое не хочу, даже если они
будут нерасширяемыми и вероятностными. Во-первых, нужно, чтоб человек
делал выводу быстро и навскидку, а не путём кропотливых проверок.
Во-вторых, нужно использовать много-много кэша. Если ты однажды выполнил
какое-то вычисление, зачем его выполнять снова и снова, расходовать
ценный вычислительный ресурс? Лучше сохранить результат и допустить, что
это результат верен и будет оставаться актуальным долгое время.

У каждого человека кэш мыслей просто завален сэкономленными тропами и
клише, которые ему позволяют (в прямом смысле слова) не думать. И клише
эти человек усваивает в первую очередь из общества — из слухов, докс,
“здравого смысла”, молчаливо принятых неписаных правил. В первобытном
племени из 80 человек если что-то считал истиной, оно скорее всего было
истиной — если тебе говорят, что эти ягоды ядовитые, то лучше б тебе с
ними не спорить. А если принято считать, что молнии сверкают от того,
что небесные тигры сцепились в смертельной схватке, то проверить это всё
равно нельзя. И сейчас, в цивилизованном обществе, где каждый день мы
проходим мимо тысяч людей, потребляем тонны новой информации,
дотягиваемся до новых знаний благодаря Интернету, — наш мозг всё равно
думает, что живём мы в маленьком племени, где все знания нажиты кровью и
потом, и для выживания, как в схватках с другими видами, болезнями и
законами физики, так и в социальной жизни, выгодно верить тому, что
говорят сородичи. Особенно когда ту или иную вещь говорят абсолютно все
из них. Отсюда и все эти совершенно идиотские мемы, которые люди
повторяют снова и снова — “смерть придаёт жизни смысл”, “жизнь рано или
поздно наскучит”, “смысл жизни в продолжении рода” и прочую
необоснованную и антинаучную поебень.

До сих пор люди жили до лет 70 и никто с этим ничего поделать не мог.
Видеть смерть родных было больно (и, кстати, остаётся сейчас, вот почему
люди на похоронах плачут, а не пляшут, что-де как офигенно смерть жизни
смысла добавила), и никто от смерти не спасался. Поэтому чтоб не
смотреть каждый день в лавкрафтовскую бездну, не видеть в ней
хтонических тварей, не впадать в безумие, люди выдумывали себе
утешительные сказочки. Про Осириса, который судит тебя за прожитую жизнь
и кладёт сердце на весы, про рай, про перерождение душ. Наконец, когда
Просвещение и рациональная мысль разнесли в пух и прах мистицизм,
религию и метафизику, последним утешением осталось придумывать всё менее
убеждающие спасительные отговорки, уже в духе Нью-Эйджа и беспомощного
светского гуманизма.

Представь, что каждый день к тебе бы приходил домой бородатый мужик и
забивал в жопу гвоздь. Тебе было бы невыносимо больно, ты ненавидел
этого бородатого, но ничего поделать не мог. И такое же происходило б с
каждым без хоть единого исключения. Через несколько лет люди б стали
придумывать сказочки о том, как жизнь нельзя представить без бородатого
и его гвоздей, что гвозди придают жизни смысл и особую атмосферу, что
без гвоздей не то. А на тех, кто считал, что нужно найти лекарство от
бородатого, даже если на это уйдут десятилетия, смотрели как на психов.

Выгораживание смерти как чего-то природно необходимого, судьбой
предначертаного, желанного, неизбежного и справедливого есть
рационализация, порождённая страхами и нерациональным мышлением. Быть
умным лучше чем тупым, быть сильным лучше чем слабым, быть счастливым
лучше чем несчастным, иметь доступ в интернет лучше чем не иметь его,
смотреть интересные фильмы лучше чем скучные, иметь десять вариантов
лучше чем только один, иметь чемодан денег лучше чем жить на улице от
безысходности, жить 200 лет лучше чем 100, жить миллионы лет лучше чем
200. Это простая теория игр. В твоих интересах одно, а не другое, у
каждого действия есть своя полезность.

Если ты лично не хочешь жить вечно, я не говорю, что ты “должен”, я не
говорю, что ты плохой человек, я не говорю, что Господь тебя за это не
возлюбит, я лишь говорю, что это в твоих интересах, и ты их не
осознаёшь. “Должен” ли ты там жить вечно или не “должен” — я понятия не
имею и мне не особо интересно. Лишь бы ты мне отвоёвывать мои годы у
смерти не мешал.

Птн 02 Янв 2015 12:13:19
>>82866762
И конец:

Есть куча народу, которые искренне считают, что умирать или жить несколько десятков лет это норм, и ничего с этим делать не надо. Это не норм. Нет у меня страха смерти. Есть категорическая неприязнь. Вот ты ж отказываешься есть говно? Ты ж не называешь это "всю жизнь прожить в страхе говна"?

В жизни нет смысла, и что на самом деле важно, качество или количество — бессмысленные вопросы. Другое дело, что есть вещи приятные, а есть неприятные, есть цели желаемые, а есть нежелаемые. И чем рациональней человек, тем лучше он достигнет своих целей. Тебе выгодно жить вечно, потому что это ультимативная оптимизация.

Мой длинный пост это разжёвывание очевидных вещей. Если ты их понимаешь, то моя цель достигнута.

Есть ещё другая деталь. Миллион еженедельно умирающих людей это миллион людей с теми же мыслительными процессами, паттернами умозаключений и принятий решений, что и я. И если я получаю удовольствие и хочу жить как можно дольше и баще, то они тоже. В конечном счёте, на игровой доске они такие же рациональные агенты, что и я. Я ничем не уникален, божественная длань меня не касалась, моя единственная уникальность (для меня лично) это то, что моё сознание в моём теле, а не в чьём-либо другом. Поэтому когда им больно, почему я могу списывать это со счетов? Ведь когда мне больно, мне же это важно. Когда они умирают, почему я не должен считать это важным? Ведь я меньше всего на свете хочу умереть. Я не говорю, что нужно плакать по каждому из миллиону умерших, потому что это нерационально и человеческий мозг на это не способен. Но если это такие же люди, что и я, если они различают желаемое от нежелаемого, приятное от неприятного, то я хочу, чтоб им тоже было хорошо, а не только мне. Поэтому страдающие люди и умирающие люди это проблема, и проблема важная, проблема приоритетная, намного приоритетней большинства остальных. Если X позволяет уменьшить страданий и увеличить удовольствий в 2 раза больше Y, то X в 2 раза выгодней (рациональней, оптимальней, важней) для людей, чем Y. Это тоже очевидная, на мой взгляд истина.

Птн 02 Янв 2015 12:18:55
>>82866878
Сука, ещё раз тебе повторяю, если ты такой тупой: ты зациклен на ебучем АНТРОПОЦЕНТРИЗМЕ.
Вселенной похуй на человека, природе похуй на человека, всем похуй на человека, кроме самого человека. Не может быть хорошо или плохо от того, что кто-то выжил или умер. Он блять просто умер или просто родился.
Дада, ты не ослышался, эволюция кладёт огромный и толстенный хуй на твоё технологические развитие, на твоё развитие науки, хоть пусть все сдохнуть ВСЕМ НАСРАТЬ, кроме тебя и ещё кучки таких же людей.

Птн 02 Янв 2015 12:20:03
>>82867093
Лол. Я тебе ещё раз повторяю: ОП-пост это ответ вот на этот пост, который я тут привёл. Я на твоей стороне, сучка.

Птн 02 Янв 2015 12:21:14
>>82862161
>жизни коровы, бактерии, вируса Эболы
>жизнь вируса Эболы
>жизнь
>вируса
Эбола блядь!

Птн 02 Янв 2015 12:24:19
>>82867131
Дв вы оба мыслите этим шаблоном. Я неебу, что все так привязались к человеку. Человек вообще вымрет рано или поздно, что от него можно хотеть.

Птн 02 Янв 2015 12:27:55
[email: sage]

>>82866762
>Когнитивных ошибок в человеческом разуме много.
в каком еще разуме, долбоёбина?
Это массовое заблуждение, а не истина в последней инстанции.
Нет никакого разума и разумности у тех, кто живет и творит инстиктивно.
Собаки и кошки иногда могут включать планшеты и даже находить игры с муравьями. У них тоже когнито есть по-твоему?

Птн 02 Янв 2015 12:33:23
>>82867427
Когнитивные искажения. Читай про них. Иди, блядь, читай!

Птн 02 Янв 2015 12:56:36
И этому треду бамп.

Птн 02 Янв 2015 13:02:11
>>82862161
>>Пришло время поговорить о смерти.

АЛЬБЕРТ. ОСЕДЛАЙ БИНКИ.

Птн 02 Янв 2015 13:23:45
>>82868868
Проиграл.

Птн 02 Янв 2015 13:53:58
Финальный бамп.

Птн 02 Янв 2015 14:15:53
бамп


← К списку тредов